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諸葛亮孔明って何で天才軍師扱いされてんの?w



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4 :
2017/05/17(水) 19:26:59.97
横山光輝の罠じゃ

14 :
2017/05/17(水) 19:29:09.60
こいつは同時代の敵国からも高く評価されてるからすごい

15 :
2017/05/17(水) 19:29:13.55
裏の裏をかくとさらに裏が用意されてて死ぬから

17 :
2017/05/17(水) 19:29:23.88
計略するときに金を1づつずらして「必ずや上手くー」って言うまで繰り返せば最安値で計略が成功する所が天才軍師

24 :
2017/05/17(水) 19:31:27.54
魏延のせいで死んだようなもん

29 :
2017/05/17(水) 19:32:48.97
あんなの真に受けるやつはいないだろ
作り話なんだから


31 :
2017/05/17(水) 19:33:25.05
天下三分の計の後は無能
そもそも天下三分の計自体が無能


217 :
2017/05/17(水) 20:57:51.97
>>31
荊州保持が前提だからなあ
関羽と荊州失った時点で無理ゲー


32 :
2017/05/17(水) 19:33:55.95
漫画かなにかを見て天才なんだと思ってたけど
たいしたことないの?


64 :
2017/05/17(水) 19:41:49.10
>>32
天才だよ、当時ならな
ただ、軍略の天才でなく、政治の方に才幹があった


35 :
2017/05/17(水) 19:35:15.69
官僚あがりの政治家であって戦略や戦術を考えるのが仕事じゃなかったな。

劉備の後継者が子供だったから仕方なく首相としてトップになっただけで


52 :
2017/05/17(水) 19:39:19.85
>>35
まあ蕭何と張良を合わせたような才能で
高い事は間違いないんだけど戦を他人に任せることが
できなかったのが痛かった。


37 :
2017/05/17(水) 19:35:33.41
張良のほうが3倍凄いよね

40 :
2017/05/17(水) 19:36:30.39
過労死の元祖ってこの人だっけ?
趙雲もだけど真面目な仕事人間ぽいのが
日本人に受けてる気がする


41 :
2017/05/17(水) 19:36:40.47
なお本人は自らを管仲になぞらえていた政治家志望だった模様
つかこいつ荊州とってから露骨に派閥作り始めたからね


42 :
2017/05/17(水) 19:36:57.97
引き籠もりニートなのに就職したニート界のギルティ

43 :
2017/05/17(水) 19:37:21.89
こいつ曹操の自伝に一切出てこないから無能でしょ

53 :
2017/05/17(水) 19:39:37.99
法正龐統の方が天才軍師なんだっけな

54 :
2017/05/17(水) 19:40:18.16
劉備という神輿を担いで国まで
作ったからだろ


56 :
2017/05/17(水) 19:40:28.99
それっぽいこと適当に言ってるだけだからな

59 :
2017/05/17(水) 19:40:47.82
漫画を読んだだけで中国史の知識は皆無だけど、
魏と蜀の国力差が20:1位だったって説を見て、無理ゲーの中ほんとに頑張ってたんだなと思った
後半になるにつれズタボロになってったのも納得


70 :
2017/05/17(水) 19:43:37.19
>>59
魏:中国
呉:韓国
蜀:北朝鮮
くらいのイメージかな
そもそも呉とか蜀は蝦夷とか琉球くらい辺境な認識かな


260 :
2017/05/17(水) 21:53:03.13
>>59
第二次世界大戦の日本に孔明がいたら変わってたろうに


60 :
2017/05/17(水) 19:41:07.47
本来は蕭何みたいなタイプだろうな
しょうがなくて自分で軍を率いたりしてるけど


73 :
2017/05/17(水) 19:44:20.23
>>60
後方支援だろうな
前線で大局観のある人材がいなすぎた


62 :
2017/05/17(水) 19:41:32.15
でもあんな弱小勢力で遠征繰り返したのだから諸葛亮はやはり凄いとは思う

63 :
2017/05/17(水) 19:41:32.96
ニートも家庭菜園すれば晴耕雨読の賢人に

66 :
2017/05/17(水) 19:42:40.36
劉備の子どもが史上まれにみる無能だったんだっけ
孔明が遠征行ってる間に国が滅んでたとか漫画で読んだけどガチだったん?


114 :
2017/05/17(水) 19:59:37.06
>>66
関羽が呉に殺された事への復讐戦で
劉備が勝てない戦いに大軍率いて呉に向かって
返り討ちにあったせいで蜀はどうあがいても滅亡だった
以後の蜀は延々時間稼ぎしてただけ


67 :
2017/05/17(水) 19:42:57.83
今の日本では三国無双シリーズが正史なんだよ
ビームが出るんだからそりゃすごいだろう


68 :
2017/05/17(水) 19:43:01.35
諸葛家という大貴族の力がすごすぎる
三国全てに縁者が仕官してるっていうね


69 :
2017/05/17(水) 19:43:03.07
圧倒的に軍事力と人口で劣る後漢蜀は、孔明の高度な政治センスで危機を乗り切ろうとした。
すなわち、呉との同盟や周辺民族との共闘である。


71 :
2017/05/17(水) 19:43:39.82
架空のエピソード盛りまくれば天才にもなるわ

76 :
2017/05/17(水) 19:44:46.52
沮授の方が天才的

78 :
2017/05/17(水) 19:45:46.06
なお諸葛氏集目録における陳寿先生の諸葛亮率いる蜀への評価
「軍隊を統治するのはうまいが別に策があるでもなく味方に名将がいるでもない、北伐が成功しなかったのは彼らの天命」


82 :
2017/05/17(水) 19:46:43.57
むしろ曹操の過大評価が酷いわ

85 :
2017/05/17(水) 19:48:03.49
死せる孔明 仲達を走らす

策略家だよ


86 :
2017/05/17(水) 19:48:20.49
理想を追い求めた中小企業が大企業に身売りした後どうなったのかね
演義ではそこが分からない


87 :
2017/05/17(水) 19:49:45.38
十二分に傑物だと思うけど張良と蕭何と韓信を1人でやろうとしてもそりゃ無理だわ
せめて韓信に匹敵する人間が側にいれば何とかなったかもしれん


89 :
2017/05/17(水) 19:51:05.73
赤壁の戦いとかあれ嘘だし。

91 :
2017/05/17(水) 19:51:36.40
むしろ過小評価しようと必死な奴が多すぎだよな

92 :
2017/05/17(水) 19:52:29.33
国際政治の時代を分かってたのって孔明と魯粛と司馬懿だけだろ
曹操なんか兵法と詩が凄いだけで別に後は革新的というほどじゃない


110 :
2017/05/17(水) 19:59:01.52
>>92
魯粛なんか評価が低い感じだが戦略家としてはなかなか優秀
早死しなければ呉蜀もうちょっと粘れたかもしれない。


93 :
2017/05/17(水) 19:53:02.82
でも全体的に天地士郎君のが凄くね?

94 :
2017/05/17(水) 19:53:15.16
赤壁の戦いの後の曹操狩りの伏兵の配置とか見事過ぎだろ。最後の関羽が見逃すとこまで計算ずくとか。
まあ、演義ですからw


97 :
2017/05/17(水) 19:55:05.28
司馬懿こそ最強

104 :
2017/05/17(水) 19:57:31.56
三國志に限った事では無いけれど、まさか自分達がゲームになったり萌えアニメにされたり考えてもみなかっただろうな

107 :
2017/05/17(水) 19:58:37.01
三国志の漫画に描かれてることしか知らんけど
それ読む限りは天才だよな。凄い奴だわ
魯粛は漫画でほとんど出ないから凄い奴なのか分からんわ


118 :
2017/05/17(水) 20:01:22.14
呉は周瑜、魯粛、呂蒙とバタバタと死んだのが痛いな

124 :
2017/05/17(水) 20:03:18.54
>>118
その後は孫権が老害になって、粛清の嵐だからな


125 :
2017/05/17(水) 20:04:16.15
現代の若手天才フレンチシェフが三国志時代の蜀にタイムスリップして知恵を活かした創作野戦料理で軍勢の士気を高めて天下を取るみたいなマンガない?

129 :
2017/05/17(水) 20:06:15.66
発明の天才とも言われてなかったけ?演義だけの話?

132 :
2017/05/17(水) 20:07:29.15
演義以前からもてはやされてるからな

理由は簡単 やろうと思えば劉禅倒して、王になれたのにやらなかったから
諸葛亮を尊敬してますって言えば「私はいくら功績をあげても、王位を簒奪するなんてことはしません」
っていうアピールになるから

古来から、功績上げすぎて殺される有能や、逆に本当に王を殺した有能がいくらでもいたから
王に殺されないようにアピールできるのはすごい利点

最終的に劉邦に殺された韓信なんて、あんまり尊敬してますとは言えない存在


181 :
2017/05/17(水) 20:32:11.83
>>132
それは統一帝国建てて、あとの敵は有能な部下だけとなって韓信を冷遇した主君の器の問題だろ
孔明の場合、簒奪したところでそもそも誰も付いてこない上に魏と呉が残ってるんだから裏切りようがない


135 :
2017/05/17(水) 20:09:02.95
三国志で伏龍とか呼ばれてたやつはどうなったの?
読んでないからわからん


136 :
2017/05/17(水) 20:09:11.72
吉川英治の三国志の後書きみたいなので

「蜀漢は地元の豪族が強くてそれをまとめるために後漢復興を掲げた。
孔明や姜維が無謀な北伐を繰り返したのもそれをしないと豪族が速攻で裏切るからで、別に大局がわかってないわけじゃなかった。」

ってあったけど、マジなん??


137 :
2017/05/17(水) 20:09:33.26
諸葛亮だけで韓信張良蕭何の役割担ってたから無理がある

140 :
2017/05/17(水) 20:10:53.34
中国語で「事後諸葛亮」は下衆の後知恵の意味

141 :
2017/05/17(水) 20:11:25.66
魏延、李厳、楊儀辺りの能はあるけど問題児を抱えてる時点で苦労は察せられる

143 :
2017/05/17(水) 20:11:44.29
真面目な話三国時代って敵の失策が多すぎないか
官渡の戦いとかこの戦力で負ける袁紹すげえなってなる


144 :
2017/05/17(水) 20:11:46.37
だまらっしゃい!

146 :
2017/05/17(水) 20:11:48.54
司馬懿についても調べるとこいつもいろいろ有能すぎてやばい

151 :
2017/05/17(水) 20:14:58.50
姜維は横山三国志では天才に書かれてないか?
期待したんだが
鄧艾の山越えすごすぎないか。


152 :
2017/05/17(水) 20:15:07.96
人を見る目の無さは異常

153 :
2017/05/17(水) 20:16:20.07
入蜀後こいつが絡む戦争は殆ど勝ってないらしくて評価がものすごい勢いで下がった
せいぜい南蛮戦くらいか
韓進とか曹操みたいな、戦争の天才扱いはかわいそうだからやめようよ


157 :
2017/05/17(水) 20:18:01.41
今の中国人でもあだ名ってあるの?

160 :
2017/05/17(水) 20:18:57.37
諸葛恪は憤死するとこみると孔明は教育はまともだったんだろうな
阿斗は趙雲が百万の大群のなか劉備の奥さん糜竺の娘だっけが自害しても助けたのにな
孔明は北伐の表書いても教育はしなかったんだろうな


161 :
2017/05/17(水) 20:19:05.61
劉備の過大評価っプリも凄い

165 :
2017/05/17(水) 20:20:36.10
兀突骨とか明らかに人間じゃないんですけど

>南蛮にある烏戈国(烏滸族)の王という設定である。身の丈十二尺
>(後漢の尺で276cm、魏・晋の尺で288.2cm)の大男で、体が鱗で覆われている。
>また穀物の類は一切食べず、生きた獣や蛇を食べている。

クロコダインかな?


167 :
2017/05/17(水) 20:21:05.69
蜀は劉備の個人商店みたいなかんじで劉備が生きてる間は孔明はあまり戦争に口をだしてない
劉備が死んじゃってしょうがないから孔明が劉備の役回りもしなきゃいけなくなったってとこだな


169 :
2017/05/17(水) 20:22:16.93
こいつが余計なことしやがってからに
後漢から400年間まともに統一もされず分裂国家になった


170 :
2017/05/17(水) 20:22:44.92
>>169
それは柴一族の責任だろw


173 :
2017/05/17(水) 20:23:41.01
我ら生まれた日は違えど死ぬ日も違う!

175 :
2017/05/17(水) 20:24:13.95
姜維って蜀を傾けた責任あるけど劉禅が悪いみたいな扱いに

178 :
2017/05/17(水) 20:29:58.17
曹操は革新的ではあったけど、次世代は酷い有様だったね
その点日本の豊臣のほうが軟着陸が巧かった


179 :
2017/05/17(水) 20:30:47.78
正直諸葛亮って蜀にいたから天才扱いされてたけど魏にいたら完全に埋もれてたよね
魏ってマジで人材豊富


204 :
2017/05/17(水) 20:44:35.38
>>179
徐庶の待遇から郭嘉並はあるだろう
信用は荀いくに劣るだろうが


184 :
2017/05/17(水) 20:33:06.31
おまえらの知ってる諸葛亮は三国志の千年後に書かれた三国志演義に出てくるフィクションな人だからな
10万本の矢なんて拾ってないし火計を進言したのは黄蓋
歴史書では赤壁で曹操を破ったのはちゃんと周瑜になってる
まぁその書も諸葛亮が死んでから50年後に書かれたもんだけど


190 :
2017/05/17(水) 20:35:17.50
>>184
でも国力差のある司馬懿を防戦一辺倒にさせた伝説にロマンを感じるのも悪くはないw


185 :
2017/05/17(水) 20:34:07.43
末期の蜀ってカリスマ大工の棟梁が死んだのでしかたなく市役所の人たちで家建ててるって感じする

194 :
2017/05/17(水) 20:39:02.18
なんだかんだトップ次第だよね
曹叡が長生きしとけば司馬氏の簒奪なんて起こらなかっただろうし


196 :
2017/05/17(水) 20:40:06.05
トップとか当たり前だろバフもりもりでマーリンと並ぶ人権サーヴァントたぞ

197 :
2017/05/17(水) 20:40:55.51
島左近が徳川家にいても埋没してただろ?
自分の勢力のレベルで上のほうにいるならいいのよ


203 :
2017/05/17(水) 20:44:10.10
臥龍鳳雛の鳳雛があっさり死んだ時は唖然としたよね

206 :
2017/05/17(水) 20:49:34.92
孔明の見る目のなさは異常
魏延を斬ろうとしたり馬謖姜維を重用したり


213 :
2017/05/17(水) 20:55:54.73
>>206
バショクは可愛いかったんだろうな変な意味じゃなく脳みそ的に
でもバショクは調子に乗ったんだろう後なんか自分が盛り上がったりとか
王平をサブに付けてるからまさか王平の意見を無視するとか思わなかったろうな


208 :
2017/05/17(水) 20:49:47.67
諸葛誕もいたし名家だから魏でも埋もれなかったろうけど清流は曹操が嫌うしな
多分荀彧コースだったのだろう。劉備の下が一番のびのびやれたんじゃないか


212 :
2017/05/17(水) 20:53:23.14
これとキングダムのイケメンとどっちが上なの

221 :
2017/05/17(水) 21:02:29.41
蜀って魏からしたらホント迷惑な存在だよな
もう決着ついてるのに逆賊呼ばわり
しかも前主をやたら美化して国家全体が軍みたいなもん
北伐と称してたびたびの領土侵攻
どこかの人民共和国みたいだな


226 :
2017/05/17(水) 21:12:13.86
司馬懿は野心があったというよりも保身に徹した結果、頂点に上り詰めただけだろ

259 :
2017/05/17(水) 21:53:01.77
>>226
どっちかというと少ない方、ただ殺られる前に殺るタイプだから
そう見えるが、曹操が出仕を強要しなかったらそのまま野に埋もれても
後悔しなそう、そう見ると劉備が訪れて出仕した孔明とはやはり好対照
なのかも知れない。


233 :
2017/05/17(水) 21:17:34.87
晩年の司馬懿はひでえわ
あれだけ恩義受けた魏をあっさりぶっ潰して
策略に嵌めて曹家を皆殺しだからな

最後まで蜀と劉備劉禅に尽くした
孔明と対照的に見られるのもそのせい


235 :
2017/05/17(水) 21:19:19.86
>>233
でもあんだけの権勢になると自分が天下取らなきゃ殺される立場だからな
やるかやられるかってだけの話だったわ


236 :
2017/05/17(水) 21:20:27.80
司馬懿と曹爽の権力闘争のエピソードは凄みがあるな
司馬懿は高齢と病気を理由にして引退した
曹爽は使者にお見舞いをさせるが使者の前で食い物をボロボロこぼしたり
名前を忘れたりした振りをして耄碌を装う
曹爽が安心しきったところでクーデターを起こして皆殺しにする


238 :
2017/05/17(水) 21:22:37.29
>>236
なお元気な司馬懿の姿を目撃した侍女を嫁が殺して口封じした模様


239 :
2017/05/17(水) 21:23:32.30
手紙送っただけで敵将討ち取る奴だぞ?
どんな悪口なのかケンモメンなら気になるよな


244 :
2017/05/17(水) 21:35:43.42
魏末期から晋の時代を描いたマンガが欲しい
西晋の炎帝はなんか本で読んだが


248 :
2017/05/17(水) 21:38:28.53
孔明とか天下3分の計意外に何かしたっけ

251 :
2017/05/17(水) 21:39:23.28
南蛮のボーナスステージ感

253 :
2017/05/17(水) 21:41:54.79
南蛮と言う位で、それこそ中央は見向きもしなかった

諸葛亮(正確に言うと諸葛家)はなぜそのポテンシャルなどを知っていたんだろうね


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