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GPS将棋に敗れた三浦八段「GPS将棋は怪物。力を完全に出していない」「もしかすると人間は……」

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/04/24(水) 23:31:22.41 ID:GbVFgnIW0 ?2BP(1000)
766 :名無し名人:2013/04/24(水) 15:34:31.75 ID:ZEGryMjE さっきのNHKで 「ひと言で言えば怪物、対局していて分ったがまだGPSの強さを 完全に引き出せたとは思っていない、まだGPS将棋には余裕 隠された強さがあるというのが対局してよくわかった」「80手目で、この将棋は勝てないだろうと覚悟を決めた」

Q:「三浦八段すら敗れてしまう現状ではコンピューターに人は勝てないのでは?」 三浦:「…………」「なんとか弱点を見つけなくてはいけないと思っている」


 
2 :
:2013/04/24(水) 23:32:06.87 ID:+dIuZwD70
こういうやつって誰に髪の毛切ってもらってるんだろうな

4 :
:2013/04/24(水) 23:33:34.32 ID:i/jeiTxsP
380台の最新cpu相手に一つの脳で良くやったと思うが

16 :
:2013/04/24(水) 23:38:06.17 ID:kaPDZQr/0
なんで負けたかわからんとか言ってたけど
結局敗因はわかったの?


17 :
:2013/04/24(水) 23:38:33.41 ID:9O1DGOnc0
駆引きなんかより理詰めが最強なんだよな
麻雀もコンピュータのが強いんじゃねえの


18 :
:2013/04/24(水) 23:38:57.79 ID:gMs+EfqhO
一番かわいそうな人は、客観的にみて詰んでるのに駒動かす人

24 :
:2013/04/24(水) 23:41:58.95 ID:bdQ2I2Vj0
今度は公平にGPS480VSプロ棋士480でやれよ

25 :
:2013/04/24(水) 23:42:31.56 ID:fQSlC9wjT
コンピューターはメンタル最強って聞いた

27 :
:2013/04/24(水) 23:43:38.36 ID:JfW4HC2kP
どうせどこかで抜かれるのは確実なんだから、
負けを認めるのが早いか遅いかだけだろ
みっともなくズルズルと引き伸ばすぐらいなら、ここで潔く認めちゃえよ


37 :
:2013/04/24(水) 23:47:56.32 ID:LBwQf9gd0
>>27
勝ち負けの問題ではもうないんですよ
計算機だからある程度成長すると人間より上なのは当たり前
三浦棋士も言ってるとおりどこまでコンピュータの
力を引き出していい棋譜ができるか
純粋に棋理のための対局なんです


29 :
:2013/04/24(水) 23:43:47.22 ID:0ky/NsPu0
桃鉄ならどんなスパコンだろうがこの俺が勝つ

35 :
:2013/04/24(水) 23:46:19.12 ID:il1H8QaU0
CPU派で人間負けてザマァwと思ってたけど
この三浦って言う人は流石にかわいそうに思えてきた
リベンジは無理だろうけどがんばって人間界でトップとってほしいな


40 :
:2013/04/24(水) 23:48:31.62 ID:d6cNs1390
この人卓球の女の子に似てるよね
なんだっけ愛ちゃんじゃないほう


41 :
:2013/04/24(水) 23:48:37.88 ID:f7/rCTuS0
GPS将棋にもインタビューしろよ

42 :
:2013/04/24(水) 23:48:46.27 ID:xdjlEDMu0
一手2億超読むならソリティアとか1秒以内でクリアできそうだな

44 :
:2013/04/24(水) 23:49:17.96 ID:MG/feg/U0
ブーハーは対人最強であって対コンピュータ向きではないと思う
棋譜が糞つまらないと叩かれる魔太郎こそ真のCPUキラー


45 :
:2013/04/24(水) 23:49:39.62 ID:brjmO5ab0
これはなんとかリベンジしたいという三浦の思いなのか
もう一生勝てないと思ってるが将棋ファンのために言った一言なのかどっちだ


47 :
:2013/04/24(水) 23:50:25.33 ID:x+YZJYj60
次からは繋ぐの禁止でパソコン一台にしようぜ
勝つか負けるかハラハラする展開が一番面白い


48 :
:2013/04/24(水) 23:50:47.06 ID:vsByJ6bq0
残る棋士は羽生渡辺森内だなって意見を散見して、
その度に森内なんてギャグで言ってんのか?と思ってたけど、
名人戦特化騎士になってたんだな
でも名人として、他の棋戦でボロカスに弱いのってどうなのよ


49 :
:2013/04/24(水) 23:51:01.01 ID:kxku5IasP
なんで将棋とかってコンピュータに勝てないと終わったって思われるの?
テトリスとかぷよぷよとかもコンピュータに勝てなきゃ終わりなの?


53 :
:2013/04/24(水) 23:52:09.68 ID:MeY0qo620
田村七段もポナンザとツツカナなら勝てるかもしれないけど
プエラとGPSは人間が勝つのは無理だろうって言ってたな
プロから見てもこの2つは別格の強さだったんだな


61 :
:2013/04/24(水) 23:54:52.02 ID:5F/+erUkP
計算のために生まれたコンピュータに勝てなくてもいいのよ
限界がある人間の頭脳同士で戦ってりゃいいの。生身だから予想外なことも起きたりして楽しい


63 :
:2013/04/24(水) 23:55:13.83 ID:ZXD4wJMP0
並列処理は無粋
でもそのうちスマホにも勝てなくなるんだろうな


66 :
:2013/04/24(水) 23:55:53.41 ID:c68BshPr0
教養学部のコンピュータ480台使った分散処理で2億数千万の譜面予想させたんだろ
いくら何でもこれはないわ。何がって総当たりでゴリ押ししてるだけでアルゴリズムで勝利してない所だ
情報系の人間がこんなもんで喜ぶとかアホだろ
勝ちたいだけならスパコンでも使っとけよ


78 :
:2013/04/24(水) 23:58:55.15 ID:hDPeZx/i0
>>66
総当たりならスパコンを何台使っても無理じゃね


73 :
:2013/04/24(水) 23:58:00.96 ID:VUfaks+AO
最強のコンピュータ同士で戦わせたら未知の戦術とか出てくんのかな

79 :
:2013/04/24(水) 23:59:03.96 ID:eGhh+8k3O
評価関数について疑問なんだが
人間が打つときに近似的にでも評価関数を利用できたりしないの?
あるいは珠算の達人に評価関数計算させるとか


95 :
:2013/04/25(木) 00:03:36.47 ID:yNRldyZE0
>>79
そういうのに頼らず、そこしれぬ脳の力でアナログに処理できるのがプロキシなんじゃないの


83 :
:2013/04/25(木) 00:00:29.17 ID:TOaABj0n0
前提として時間無制限じゃなきゃ無理だろ
ロジックガンガンに組まれててしかも即指されるとか
普通に考えて無理だっつーの


84 :
:2013/04/25(木) 00:00:34.83 ID:xd0DDse20
最終的に先手必勝、後手必勝まではっきりさせちゃった時が終わりかもな

88 :
:2013/04/25(木) 00:01:26.42 ID:XoOY9KbLO
普通の将棋ファン
大前提:持ち時間が長いほどクオリティーの高い将棋になり地力の差が出る。

小前提:羽生は二日制の名人戦竜王戦で森内渡辺に勝てない。

結論: 羽生は棋力で森内渡辺より劣る。

狂信的羽生ファン
大前提:羽生は史上最強である。

小前提:二日制はマギレが多く格下に一発入れられることが多い。

結論: 持ち時間が短いほど強い。羽生マンセー!30秒将棋のNHK杯こそ至高!


90 :
:2013/04/25(木) 00:01:44.62 ID:MUe33Eyu0
うーん。難しいよね。
でも棋士は立派だと思うよ。
どう考えても分の悪い勝負にプロとしてきちんと挑んだんだからさ。
100m走だって原付のほうが早いわけでさ、スタートラインに立って勝つ方法を真剣し模索しただけでも立派だよ。
あえていうなら、棋士の側が機械の力を侮っていたってかコンピュータに対する理解が足りなかったんだと思う。
原付より俺の方が速いはずだ的な勘違いがあったから勝負を受けちゃった。
そもそも勝負が成り立たない種類の勝負だよこれ。


100 :
:2013/04/25(木) 00:04:22.05 ID:vCjKEqeX0
>>90
やるまえは全く分が悪いとは思ってなかったんだが
サトシン、塚田が負けた時も三浦は勝つと思ってた奴が大半


99 :
:2013/04/25(木) 00:04:21.27 ID:m3hokoC70
次の手の可能性が多いゲーム程、コンピュータですら到底手に負えなくなる。
結局、将棋はコンピュータからしたら○×ゲームのちょっとした延長だったわけ。
囲碁なら、コンピュータでも力技は無理。


103 :
:2013/04/25(木) 00:05:23.73 ID:dl59UeEW0
羽生さんなら余裕だから
羽生アンチは消えろよ


108 :
:2013/04/25(木) 00:06:28.03 ID:lQAhaT2H0
時間が少なすぎるんだよなぁ
そこは全会一致で間違いないと思う
PCは人間の半分以下で原則1分将棋ぐらいぐらいじゃなきゃ公平じゃないよ
どうせ人間の方が少なくなるだろうし


110 :
:2013/04/25(木) 00:07:02.46 ID:HA4CkmLQ0
卑怯だの結果が当然だの言ってる奴がいるが、10年前はコンピュータの性能あがってもプロに勝てるなんて
信じられないっていう意見の方が大勢だったんだぜ


214 :
:2013/04/25(木) 00:40:40.77 ID:DzR3iIJ90
>>110
やっぱボナンザが転機だったな
後は力技でいけるって感じになった
穴熊とかスゲー正確てわワロタわ


112 :
:2013/04/25(木) 00:07:30.16 ID:ZrU7m2Vg0
この面汚しが

113 :
:2013/04/25(木) 00:07:45.20 ID:uu6fVsrj0
GPSとかツツカナは強いが
今現在の最強プログラムは激指だからな
今度コンピュータの選手権があるが
たぶんツツカナとGPSは相手にならんだろ


117 :
:2013/04/25(木) 00:10:06.99 ID:A1eOdDiL0
圧倒的に負けた、というか、GPSの攻めが続かないと判断して
入玉も含んだ半端な手で緩んだ途端、
それ以降もう何もさせてくれない程の鋭すぎる攻めが来て負けたって感じ。


119 :
:2013/04/25(木) 00:10:22.85 ID:FlXI9tvi0
弱点なんか見つけてもすぐ修正されて終わりだろ

122 :
:2013/04/25(木) 00:10:47.37 ID:dZGWFEwSP
・人間の持ち時間3倍
・コンピューターは自分の持ち時間中しか演算できない
・人間は合議制もしくは、予備将棋盤をつかって検討してよい

このくらいにしないと無理ゲーだろ


125 :
:2013/04/25(木) 00:12:36.80 ID:qWk5EeWP0
三浦がこういうんだからもう無理だろ
何で負けたか分からないレベルなんだろ


127 :
:2013/04/25(木) 00:13:15.27 ID:wXjUHEgQ0
680台なんて普段使えないからどのくらいの実力かなんて誰も分かんないんだよ

130 :
:2013/04/25(木) 00:13:51.44 ID:1FlmogDF0
計算機に負けたって事は、棋士も所詮「そろばんの達人」レベルだったってことか
興醒めやわ


134 :
:2013/04/25(木) 00:16:15.22 ID:N4xGQW2Gi
気持ち悪いレベルの強さだった

142 :
:2013/04/25(木) 00:17:38.36 ID:qWk5EeWP0
GPSは本当に圧倒的だったからな
あぁ、もうPCに人間が完敗するような時代が来たんだって


144 :
:2013/04/25(木) 00:18:37.18 ID:83f7XKbV0
コンピュータが、人間が全く読まないような手を恐れて
最善手ではない手を打つのを狙って、完璧に差し回せば
まだちょっとは勝機がある気はする


150 :
:2013/04/25(木) 00:21:14.11 ID:HA4CkmLQ0
>>144
何を言いたいのかわからんが、コンピュータは人間が経験や教育で普通は読まないような手も読むんで
新手を出したり、人間だと思いもつかないような手を指したりするんだけどな
評価関数とならんで全探索が今のコンピュータ将棋の強さなんだが


145 :
:2013/04/25(木) 00:19:25.38 ID:Kb1jYsNz0
人間の脳は12w以下で動いてるらしいから
pcも12wの制限をかけるべき


146 :
:2013/04/25(木) 00:19:40.15 ID:Gp3rxv460
将棋連盟って馬鹿だよね
コンピュータには負けません、もし負けたとしても何度でも挑戦します

って言っておけばいいじゃん
そうすればちゃんと応援してもらえるよ
逃げたと思われるのが一番ダメだろ
応援することが不可能になる


188 :
:2013/04/25(木) 00:33:07.49 ID:MUe33Eyu0
>>146
この意見は非常に同意できるな。
もう負けるのが当たり前ってことを公言したほうがいい。
その上で年に一回、名人が機械に挑戦する。
10年20年に一回でも勝てばその名人は永世サイバー名人とか呼ばれて注目される。
プロの凄みが際立つ。


147 :
:2013/04/25(木) 00:20:15.20 ID:IiHoEgHTP
科学はまた怪物を産みだしてしまったのか

151 :
:2013/04/25(木) 00:21:14.97 ID:2SW5m0f60
マジキチな目をしている
これがプロか


153 :
:2013/04/25(木) 00:22:18.10 ID:s5rMlImP0
ここまで来ながらゲームのAIって馬鹿だなぁ
とか思っちゃう。もっと面白く組み込めないのかなぁ


155 :
:2013/04/25(木) 00:23:30.78 ID:KkIHcvfW0
トラウマになって将棋を指せない体になったらどうすんだろう

159 :
:2013/04/25(木) 00:25:01.42 ID:ukhoAIdY0
PCは人一人が人力で発電した電力だけで動かしたらどうだろう
自転車こぐプロを連れてきたとして、数時間も安定してこぎ続けられる負荷だと
発電量どのくらいになるだろうな


162 :
:2013/04/25(木) 00:25:58.69 ID:JTxz9eBJ0
すげー根暗そうな顔してんな

164 :
:2013/04/25(木) 00:26:34.96 ID:UmVJx1CsO
凄いんだろうけど、もっと違う方向にこの情熱を向けてればなあ
オンラインゲームの廃人みたいな残念さが漂うな


166 :
:2013/04/25(木) 00:28:17.03 ID:Os/e7qMO0
いつか訪れるはずだった日が来ただけの話なんだから、将棋ファンもトップがまだいるとか情けないこと言ってないで現実受け止めたらいいのに
強さの元はこれまでの棋譜なんだから恥じる必要ないってことに気づこうよ


168 :
:2013/04/25(木) 00:28:42.85 ID:FqdV13X10
ルーチンのシュミレーションを重ねに重ねてソフトがプロ棋士に勝つことに醍醐味を感じるのだが
コレは人によって意見が分かれるな
棋士を680人にすればいいだろうといわれているが、逆を考えれば持ち時間を680台ぶんで割るか中央処理装置を1台のスパコンに集約すれば納得する人もでてくるのでは?


171 :
:2013/04/25(木) 00:29:49.38 ID:UTkKNIDp0
森内の受けに徹するタイプだともっと厳しいだろうな
唯一のチャンスは渡辺だとおもうけど


173 :
:2013/04/25(木) 00:29:54.09 ID:CeeK1F7D0
ごちゃごちゃ言ってるけど必ずその時は訪れるんだから無駄
今度は機械が人間を進化させていく番


175 :
:2013/04/25(木) 00:30:46.00 ID:ukhoAIdY0
まー、若い棋士はこうなることが予想出来てただろうけど、
将棋連盟の偉い人たちが「コンピュータw」と馬鹿にしてきた結果だよね

早いうちから対戦してれば、「コンピュータ将棋はわしが育てた」という態度もとれただろうに


179 :
:2013/04/25(木) 00:30:53.44 ID:AEWhKJfs0
そんなに将棋見てるほうじゃないけど
相矢倉って相手の囲いに手をつけずに負けるってことあんまりない気がする
もっとこう壮大な盤面全部使ったような一手を争う戦いになって
こっちの歩をとらないで、こっちに桂馬をうつのかー!みたいな
グチャグチャになって一手差くらいの詰ませあいになって終わる感じ

GPS三浦戦は手合い違いな感じがした


181 :
:2013/04/25(木) 00:31:32.46 ID:JA69FZDc0
三浦が真のトップ棋士かどうかは関係無いんだよ
先手脇システムという三浦の専門分野で構想負けしたのが衝撃的なんだよ
おそらくあの戦形では将棋界一強いんだから


189 :
:2013/04/25(木) 00:34:07.11 ID:5TjSoaw90
プロですらいさぎ悪く完敗を認めないんだな
今後絶対追いつけないくらい強くなって行くのは明白なのに


204 :
:2013/04/25(木) 00:37:17.80 ID:XoTq/8ltP
>>189
多くの棋士は情弱だから、ソフトの弱点さえ見つければー、弱点ガー弱点ガーって思ってるよ


193 :
:2013/04/25(木) 00:35:24.08 ID:5c7YG7Lr0
羽生さんが最強だろ
ラスボスって感じがする


195 :
:2013/04/25(木) 00:35:45.00 ID:4/o6kHCs0
もし次またやるとしてもコンピュータ側になんらかのハンデがつくようになるんかね
なんかスキーのジャンプみたいでどっちらけるけど
現実的な線だと妥当な線はどの辺なんだろう?
成人男性一人分と同じ程度の容積に筐体を納めるとか
対局時間に応じて消費出来るエネルギー量をだいたい人に合わせるとか?


197 :
:2013/04/25(木) 00:35:50.72 ID:dy9wgL6j0
俺将棋のこと全然分からんけど棋士達は
フリーザやブウが出てきたみてえでワクワクしたりしないのかな

もしくはそういう次元じゃないくらい
絶望的な程実力差があるってこと?

誰か状況をドラゴンボールで例えてくれ


232 :
:2013/04/25(木) 00:44:22.93 ID:69kG7jOO0
>>197
俺も将棋に詳しく無いけど全5局見てたんで大体分かった
5局だけフリーザ最終形態をSSになれない悟空で戦ってた感じ
まだ出てきてない棋士たちがSS化できるかどうかだけど…


203 :
:2013/04/25(木) 00:37:03.76 ID:muaRbdgm0
コンピュータには勝てんだろう
格ゲーでCPUの反応、精度最高に設定したものに勝てって言ってるようなものだ


209 :
:2013/04/25(木) 00:39:10.31 ID:83f7XKbV0
逆に、コンピュータの読みがこれ以上に深くなった時に
どこまでの手を現実的な手として読んで、どこからの手を切り捨てるのかが
興味があると共に課題になってく気がする


211 :
:2013/04/25(木) 00:39:45.03 ID:/sY4OnoY0
相手がコンピューターで、死ぬほど強いと言えば野球拳だろ
本気出したら100戦0勝とか余裕

あいつら後出しろきたねーよな


212 :
:2013/04/25(木) 00:39:59.18 ID:G/9y6zX00
GPS片手に棋士を土下座させたい
そしてお前は価値のないクズだと説教したい


215 :
:2013/04/25(木) 00:40:46.87 ID:6zEeYMR/0
よう価値のないクズ

219 :
:2013/04/25(木) 00:41:41.26 ID:8x8ZxGrL0
もしかすると人間は…滅亡する!

222 :
:2013/04/25(木) 00:42:28.44 ID:HTmI87kh0
塚田見習えっつってんだろ

226 :
:2013/04/25(木) 00:43:10.77 ID:vCjKEqeX0
>>222
チームの為だっつうから良かったけど
もうあの塚田スペシャルⅡは見たくないです


257 :
:2013/04/25(木) 00:52:57.66 ID:1F2FQBUd0
>>222
あれをやることも視野に入れてたが、上と下で挟まれて圧死された
天井の蓋が硬かった


224 :
:2013/04/25(木) 00:42:51.48 ID:NSs+Dvta0
台数ガーとか言ってる奴は総当りで計算してると勘違いしてる情弱

227 :
:2013/04/25(木) 00:43:13.16 ID:pIVts11C0
最終的に全ての手順計算できるようになったら100%勝てないだろうけどどれほどスペックいることやら

235 :
:2013/04/25(木) 00:45:03.03 ID:WnC/Kn2l0
上が態度を決めてない以上
「僕より強い人はまだまだいます!」
とも言えず返答に苦しむ罠


236 :
:2013/04/25(木) 00:45:51.16 ID:NWGTYw/a0
散々コンピュータ馬鹿にしてきた将棋界終わってんなw
自業自得とはこのことだ


239 :
:2013/04/25(木) 00:46:48.99 ID:a1wX+qFI0
三浦も修羅場をくぐってきたトップ棋士だからな
感じてしまったんだろうなGPSの資質を
自分が今まで何度も対局してきた羽生や渡辺からも感じたことのない異形の強さを


242 :
:2013/04/25(木) 00:47:09.27 ID:O+q2vlIKT
こういうタイプの天才はガチな天才だからな
数学、物理学者にでもなってりゃ金も名誉も腐るほど貰えただろうに


272 :
:2013/04/25(木) 00:57:37.69 ID:r70Pbyvi0
>>242
数学者や物理学者は名声はともかく儲からないぞ


283 :
:2013/04/25(木) 01:00:55.80 ID:DLocOifKP
>>242
棋士なんてほんとはバカばっかだろ
賢いってイメージを作っておまえらバカを洗脳してただけだろ


245 :
:2013/04/25(木) 00:49:05.99 ID:twCLFSLUP
これからの電脳戦は逆に、圧倒的強さのクラスタ化GPS将棋に
棋士が挑戦するって方向にすれば良いのにな


249 :
:2013/04/25(木) 00:50:38.91 ID:wH7IUc7l0
羽生自身が1996年の段階で、2015年にプロ棋士が負けると予想してるからね・・・
コンピューターの性能の向上が早まって、予想時期が縮まったけど
いくら羽生でも、三浦にここまで何もさせずに圧勝することはできない。つーか、A級戦で負けたし


250 :
:2013/04/25(木) 00:51:18.50 ID:wXjUHEgQ0
正直これからGPSに勝つためはデバッガー的才能が求められるから
逆にプロ棋士レベルの棋力がある暇な奴なら誰でもいいとかそういうことになるかもしれない
渡辺とか羽生じゃなくて弱いプロの方が逆に勝てるかも


253 :
:2013/04/25(木) 00:52:13.02 ID:DLocOifKP
数週間前は上場企業役員より棋士が賢いとかほざいてたバカがいたけど
今ではすっかりそいつらもいなくなったな


259 :
:2013/04/25(木) 00:54:00.33 ID:qWk5EeWP0
>>253
いや実際天才レベルなのは変わらんよ
ただ負ける時代がついに来ただけ


258 :
:2013/04/25(木) 00:53:36.00 ID:a1wX+qFI0
チェスで史上最強の天才といわれる今20歳ぐらいの若者は子供の頃からソフトで鍛えてたらしいし
将棋もそのうちそうなる
ガキの頃から名人より強い化け物と毎日いくらでも対局できるんだから才能さえあればいくらでも伸びる


263 :
:2013/04/25(木) 00:55:19.85 ID:HA4CkmLQ0
これからは頭脳労働はどんどんコンピュータに奪われて、三浦君みたいな精緻な肉体労働を人間がする時代になる

264 :
:2013/04/25(木) 00:55:30.57 ID:DLocOifKP
ここ数週間で棋士の地位が学者からネトゲ廃人くらいに落ちたよな
最高の頭脳を持つ人間って化けの皮が剥がれてなんの役にも立たないゲームしかできないゴミクズくらいに落ちた


270 :
:2013/04/25(木) 00:57:32.96 ID:sfYhGVeL0
>>264
お前の頭の中だけならそうだな


265 :
:2013/04/25(木) 00:55:30.92 ID:uUZiFutp0
次は「最強人間チーム」vs「最強CPUチーム」でやるしかないな

羽生、魔太郎、豊島、久保、藤井の5人で決まりだ


267 :
:2013/04/25(木) 00:57:05.55 ID:XoOY9KbLO
>>265
なんで最強チームなのに森内がいないんだよ
将棋ニワカ丸出しだな

森内、渡辺、羽生、佐藤、郷田
が最強チームだろ


266 :
:2013/04/25(木) 00:55:43.84 ID:Vic9peeP0
まあプロのトップレベルの棋士がこういうなら間違いないんだろ
もう完全に人間は勝てないレベルまで来ちゃったな
渡辺だろうが誰だろうが同じ結果になるのは見えてる


277 :
:2013/04/25(木) 00:58:45.87 ID:8mtPwqQX0
船江みたいな接戦なら勝敗にかかわらず見てても面白いんだが
三浦の負け方はちょっと今後の興行的にもまずすぎる一戦だったよね


303 :
:2013/04/25(木) 01:07:50.66 ID:DzR3iIJ90
>>277
新定跡出された後の構想なんだししかたない


278 :
:2013/04/25(木) 00:59:10.91 ID:wXjUHEgQ0
羽生世代になんとなく秀才っぽいイメージあるだけで
将棋指し全般は別にそんな学者系でもないよな


279 :
:2013/04/25(木) 01:00:25.74 ID:Kb1jYsNz0
脳の消費電力以上は卑怯と言ってるんじゃなくて
PCの高性能化の為にも何かしら制限があった方が良いと言ってるんだけど
ソフト開発にはなるけど、ハード開発にはならないでしょ?
だから制限を持たせた上で、プロに勝てるように開発しないと


284 :
:2013/04/25(木) 01:02:21.20 ID:wH7IUc7l0
だが三浦が負けたことにより、変なプレッシャーは無くなるだろうな
負けても仕方ない化け物に挑む立場だから、大分楽。渡辺は既にやる気出してるね


289 :
:2013/04/25(木) 01:04:37.45 ID:DLocOifKP
おまえら政治家はバカだとか叩いてるけど
絶対に棋士より鳩山さんとか仙谷さんの方が賢いだろ
政治家は駒じゃなくて国を動かしてるんだしな
ほんとうに棋士を持ち上げるバカは愚民の典型だわ


295 :
:2013/04/25(木) 01:06:37.06 ID:6Njwp5bN0
今回の事で将棋を知らない奴はお馬鹿さんだとわかった

297 :
:2013/04/25(木) 01:07:01.32 ID:N3ctDWVh0
将棋ソフトってその一手がどういう意味をもってるのかとか
好手悪手の判断の理由とか教えてくれないの?
教えてくれるようになったら人間の将棋もすごく進歩するとおもうんだけど


306 :
:2013/04/25(木) 01:09:48.84 ID:NYoEWgvj0
台数なんて本質的な問題じゃないのに台数に拘ってケチ付けてる奴はアホ
まあアホって言うか棋士に対する思い入れと言うか幻想が強すぎるだけだとは思うが

処理速度だけの問題だとしたらスタンドアロンの家庭用PCにすら負けるようになるのも時間の問題だろ
20年後には単独で動作するスマホにすら負けるかもしれん


309 :
:2013/04/25(木) 01:10:09.36 ID:Vic9peeP0
三浦を過小評価して面子を保とうってさすがに無理な段階だろ
棋風を考えると羽生じゃまず勝てない
勝負できるとしたら渡辺くらいのもの
渡辺の強化版がGPSのイメージ


314 :
:2013/04/25(木) 01:11:41.08 ID:NYoEWgvj0
>>309
渡辺の強化版がGPSっていう認識が正しいとしたら
むしろ渡辺こそが「まず勝てない」奴になってしまうんじゃないの?
タイプってそういうことだろ


323 :
:2013/04/25(木) 01:13:36.32 ID:T1UKZi6N0
渡辺はコンピュータ相手でも逃げずに対戦する意思があるからまだ期待できる
もし連盟が対局を許可すればの話だが


326 :
:2013/04/25(木) 01:15:15.47 ID:DzR3iIJ90
>>323
スポンサーの問題があるからそう上手くいかんだろ


328 :
:2013/04/25(木) 01:15:31.61 ID:bXNJNITBP
コンピュータの方が計算が早いから勝つのは当然とか言ってるバカが大量に発見できるのが楽しいです

332 :
:2013/04/25(木) 01:16:28.37 ID:4SBfdc6c0
棋士が賢いか否かなんて将棋ファンには関係のない話なんだが・・・
何を言い争ってるんだ?


343 :
:2013/04/25(木) 01:19:44.33 ID:Vic9peeP0
森内はどうも最強って言葉がしっくりこないんだよな

350 :
:2013/04/25(木) 01:21:14.59 ID:Vs9tDWVk0
今年はGPSより激指のほうが前評判いいんだよな。そうなったらまた大変だ。

352 :
:2013/04/25(木) 01:21:52.62 ID:rdr482T+0
>>350
おいおいこいつより強いのが出てくるとかマジかよ・・・w


365 :
:2013/04/25(木) 01:25:28.19 ID:DzR3iIJ90
>>350
今年は本家ボナンザもいいとこ行きそうなんだよな
檄指一位でボナンザ二位予想


351 :
:2013/04/25(木) 01:21:46.34 ID:DLocOifKP
棋士がもうネトゲ廃人と同等のゴミクズって事になったら
ネトゲなら見てる方は楽しいけど将棋なんて見てても面白くないし
バカがやってるつまらんゲームとか誰も見ないだろな


353 :
:2013/04/25(木) 01:21:54.18 ID:wXjUHEgQ0
激指は売り物のソフトとしても有名だからプロもやりたくないだろうな

356 :
:2013/04/25(木) 01:22:07.86 ID:uUZiFutp0
田村七段
「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ」

「今回の正直な感想を言うとGPSとプエラαには人間は勝てないと思う」

プロが見てもGPSとプエラは絶望的な強さ。


371 :
:2013/04/25(木) 01:26:58.93 ID:DzR3iIJ90
>>356
たまたまじゃないところが凄かったりする
本質的なPC将棋の穴


360 :
:2013/04/25(木) 01:23:34.85 ID:A78hynMo0
ヒカルの碁は、強い奴と打ちたい!って神の一手を目指す棋士だらけだったが
実際は酷いもんだw
TOP棋士を超越した存在が現れ しかも近い将来それで研究できるなんて
上を目指してる若手なら、なんとか700台GPS並みの怪物をつかって研究できないかと模索してそうだけど


364 :
:2013/04/25(木) 01:24:55.38 ID:DLocOifKP
>>360
いやもう人間の限界を超えてるから無理だろ
サイヤ人くらい物理の法則を超えないと勝てないだろ


369 :
:2013/04/25(木) 01:26:44.86 ID:4SBfdc6c0
つまんないから見ないってのはいいけど
この手の輩は、いちいち貶しにくるからたちが悪い


370 :
:2013/04/25(木) 01:26:57.08 ID:OaDOGUxy0
この棋譜の検討やGPS将棋がどういう選択したかを
既に研究とかしてるみたいだけど
GPS将棋も何の意味もないから人間なら検討しない
ありえない手筋の疑問手があって
そういう人間ならありえない手に三浦八段が迷ったのもあるみたいだね

三浦八段は少しGPS将棋を怖がりすぎてたのかもしれんね


376 :
:2013/04/25(木) 01:29:04.80 ID:f2B/MGGe0
並列具合でいうと人間の脳の方がとんでもない数になってると思う

377 :
:2013/04/25(木) 01:29:30.29 ID:OaDOGUxy0
ボードゲームってのは情報が全て盤面にあるから
AIやプログラムの研究にうってつけなんだよ

情報の判断なんてまだ暗中模索
軍事でも敵味方の識別すらいまだにまともに出来ない


384 :
:2013/04/25(木) 01:31:17.32 ID:HA4CkmLQ0
>>377
そりゃあセンサーなど物理機能の問題だろ
金融の世界だってコンピュータによる売買が主流って言ってたじゃないか


379 :
:2013/04/25(木) 01:29:53.30 ID:gQ/V7XzBO
ポーの「メルツェルの将棋指し」みたいだったら面白いのに

382 :
:2013/04/25(木) 01:30:42.73 ID:gPesFEGI0
プロ側もパッドとかに読みをメモったり出力する程度コンピューターを使えばいいんじゃないの?

393 :
:2013/04/25(木) 01:34:52.79 ID:edrnWclH0
惜しむらくは「GPS将棋」って名前がなんだかなぁってところだな。
もっとこう、「スカイネット」とか考えろよ。シュワちゃんに壊されるかもしれないけど


403 :
:2013/04/25(木) 01:38:36.22 ID:WXPzp0Kb0
新定跡になるほどの手を出されたら誰が相手でも勝てないわ
人間側は今まで築き上げた定跡にかなり頼って指してるからな


408 :
:2013/04/25(木) 01:39:48.01 ID:OaDOGUxy0
盤面にすべての情報が出るボードゲームでは
いつかはプログラムが人間を凌駕するのは当然の事と思うけど

むしろプロ棋士の頭脳の凄さをかいま見てると思うんだが
これだけ高性能なハードに評価関数を何万も使ったプログラムで
ようやく一人の人間の頭脳と同じ働きなんて


415 :
:2013/04/25(木) 01:41:55.18 ID:OaDOGUxy0
なんかプログラムやAIに対するすごい過大評価が散見されてるけど・・・

424 :
:2013/04/25(木) 01:45:23.24 ID:2BfeQ/L20
>>415
それは将棋を知らない人には「プロボクサーと大男が戦えば大男が勝ちそう」というレベルの想像でしか語れないからだね
現実にはプロボクサーには手も足も出ない


416 :
:2013/04/25(木) 01:41:53.85 ID:2BfeQ/L20
阿部光瑠四段や渡辺明竜王の方がやれるのかもよ
彼らは修行時代からコンピューター将棋に慣れ親しんでいて恐れがない
負けた棋士達はどうも恐れすぎな印象

対コンピューター戦では前から言われてた事だけど
非公式にプロ棋士がやられる時は人間的な感情でやられるそうな
人間なら怖いと思う局面でもコンピューターには関係ないから


417 :
:2013/04/25(木) 01:42:09.79 ID:SpHB+wEX0
将棋って熱い勝負なんだなと初めて知った
あとわりと解説雑談多いんだな


418 :
:2013/04/25(木) 01:42:24.75 ID:uUZiFutp0
なんでてめえらがここでケンカしてんだよカス
24でも行って将棋で決着つけてこいや


425 :
:2013/04/25(木) 01:46:40.25 ID:X2mJAIrg0
何にしろ謙虚なのがいいよな、GPS陣営は

塚田が引き分けに持ち込んだやつとか、作者ゲスいもんな


437 :
:2013/04/25(木) 01:49:31.15 ID:Rsysl7If0
コンピューターに負けた人間はカスとか言うのははっきりいって低能だからどうでもいいと思う
スマホ相手の将棋にすら自分が勝てないの棚に上げすぎ


448 :
:2013/04/25(木) 01:53:13.79 ID:MOLk15/K0
渡辺はやる気まんまんっぽいから好感が持てる

457 :
:2013/04/25(木) 01:58:36.37 ID:VokL9mqV0
で、東大の人は人工知能を開発する目的で将棋ソフトを作ってるわけだが、
今回の結果からみて、人工知能開発にどういう寄与があったんだろ?


463 :
:2013/04/25(木) 02:02:10.18 ID:v5lEmFw40
将棋ソフト最強はGPSなのか?

469 :
:2013/04/25(木) 02:05:27.60 ID:WXPzp0Kb0
コンピュータ将棋慣れしてる光瑠なら1年の間にGPSの弱点を見つけられたかもしれない
他のオッサンどもはソフト借りても上手く研究できてなさそうだし


472 :
:2013/04/25(木) 02:06:15.83 ID:ICvWTFoR0
いくらコンピューターが強くても本当の強さを理解できないから将棋ってのは奥が深い
全パターン必勝方が確立したとき将棋が終わるのであって、今みたいな評価値とかでやってるうちは魅力のあるゲームだと思うぞ


477 :
:2013/04/25(木) 02:08:07.15 ID:G0oXtJrq0
プロの価値がなくなるだけじゃねー 対局料数千万ももらう価値はないってなるだろ
競技としては逆に普及するんじゃ


484 :
:2013/04/25(木) 02:11:30.14 ID:uu6fVsrj0
>>477
そうだと思うよ
プロはなくならないが
今みたいな閉鎖リーグは維持できない
オープンの大会で賞金稼ぎみたいになる
ソフトの普及で海外にもユーザーが増え
世界大会もできるかもしれない
その時プロは解説者としての需要が多くなる


480 :
:2013/04/25(木) 02:09:22.05 ID:EP2fltEN0
いつかは抜かされるのは間違いないんだから
それが今だっただけのこと


481 :
:2013/04/25(木) 02:10:04.85 ID:rdr482T+0
結局人間の経験から来る大局観って
ソフト+高性能ハードの人外の深読みの前じゃ何の意味もないんだよな
あと人間が戦えそうなところは序盤の徹底的な研究くらいか・・・
しかしそれで何か新しい定跡生み出してもそれすらもソフトはまた学習していくわけで・・・


482 :
:2013/04/25(木) 02:10:43.41 ID:Vv8JnWoq0
最初のほうの悔しそうな目付きww
すげーザマアwしてビンタして怒らせて逃げたいw


485 :
:2013/04/25(木) 02:11:35.09 ID:OaDOGUxy0
でも将棋界は間違いなく地殻変動が起きるだろうな

羽生世代は棋譜の電子化の恩恵を受けたとか聞いたことあるけど
このプログラムの登場で間違いなく最強の世代が近いうちに登場する

いまプロ棋士の人たちも研究会などのあり方が変わるだろうし
プログラムをツールとして使いこなす手段を確立すれば
光があたらなかった人もワンチャン出てくるかもしれないし
今までより競争が激化するんじゃねーかな


489 :
:2013/04/25(木) 02:12:50.21 ID:4SBfdc6c0
なんか将棋に興味ない人たちが寄ってきて、もう価値がないとか数千万も貰うのはおかしいと言ってそう
まあ新聞代払ってる人なら言う権利があるのかもしれないけど


495 :
:2013/04/25(木) 02:18:12.81 ID:6OBPOS06O
今年がプロとコンピューター逆転の年になるなら
出場した人は将来仕事に困らなそうだな
伝説的な対局の当事者として付加価値が高くなりそう


496 :
:2013/04/25(木) 02:18:31.49 ID:OaDOGUxy0
プロのリーグはなくならんだろうね

ツールが充実すれば結局は能力の高い人間が勝つようになるし
能力が高い人間ってのは非常にレアだし
悲しい事に能力って高い人とそうじゃない人はものすごい差があるからね

結局は幼少期から訓練された
少数の異能の人間たちが競うリーグが形成される事になるのは必然
むしろアマチュアとの差は広がるんじゃないかな


498 :
:2013/04/25(木) 02:21:33.10 ID:OaDOGUxy0
いま小学生低学年くらいの子供達なのかなあ
プログラムの将棋と対戦してプロになっていく子ってのは

どのくらいの年代になるのかはわからないけど
プログラムとの対戦で勝ち上がってきた世代は
きっと将棋界で羽生世代みたいに君臨する世代になるだろうね


505 :
:2013/04/25(木) 02:27:41.10 ID:+xGeWqGw0
200km/h投げるマシンが完成しても投手いらねーじゃんとはならないみたいなもん?

511 :
:2013/04/25(木) 02:30:18.37 ID:U7RbcZsq0
>>505
ハードウエアが進化しても兵士は少なからず居るってことだな


507 :
:2013/04/25(木) 02:28:15.51 ID:EP2fltEN0
棋士の仕事なくならない?
リアル・スティールの世界みたいに人間の対戦が衰退しない?


514 :
:2013/04/25(木) 02:33:38.16 ID:OaDOGUxy0
>>507
なくならないでしょ

人と人がぶつかり合えばそこにドラマがあるし
手順の意味を解説出来るのは人間だけだからね

ただ今までより競争が激化するのは間違いないと思う


508 :
:2013/04/25(木) 02:28:28.21 ID:/TlY1Avz0
強いソフトと戦えば強くなるとかないわ
段階踏まないと意図も分からずただ負けるだけ


510 :
:2013/04/25(木) 02:29:30.49 ID:AsluIDphT
森内ヲタってキチガイなんだな

513 :
:2013/04/25(木) 02:31:44.57 ID:+xGeWqGw0
次は囲碁だがあとどのくらいだろうな

516 :
:2013/04/25(木) 02:34:08.34 ID:KBb+VUiq0
もうよくわかんないけどそのコンピュータ作った奴が名人でいいんじゃね?
てか神だろ


519 :
:2013/04/25(木) 02:36:39.11 ID:OaDOGUxy0
棋譜の電子化とインターネットによる情報の共有で
今でも一定レベルまではすぐにこれると言われてたけど
これがプロのトップレベルまで来れるようになる時代になると
間違いなくプロは若返るだろうね・・・

むしろ下の年齢制限を設けないといけなくなるかもしれんね
さすがに小学生プロとかは倫理的に問題があるんじゃないの


520 :
:2013/04/25(木) 02:37:12.50 ID:1tljzBjh0
もうやるしかねえだろうな

524 :
:2013/04/25(木) 02:40:19.47 ID:6OBPOS06O
家庭用ゲーム機でプロ級ソフトと対局出来る時代が来ると隠れた強豪が
世に出る機会にもなるだろうからプロもうかうかしてられないな
素質はあるが親の後を継ぎ医者の道を選んだエリートキャラとか
将棋の大会で人生一発逆転を狙うフリーターとかが出て来たら
ドラマがあって面白そうじゃん
あとソフトの最強モードを倒す中学生が一躍ヒーローになるとか


529 :
:2013/04/25(木) 02:45:22.03 ID:Q7OX6RSl0
>>524
それはありえないんだよ・・・

小学生の時からやってない時点でアウト
幼年期にやらなかった人間はそれ以降に初めても99%勝てない


527 :
:2013/04/25(木) 02:42:37.01 ID:OaDOGUxy0
まあ小学生プロみたいのが生まれるだろうけど
そっから先はまた羽生世代の時と同じように
下の世代はなかなか出て来られなくなるだろうね

この恩恵を受ける最初の世代が低年齢で出てきて
最初の世代が先行者の利益を得て脳が衰える年齢まで天下をとると思うよ

最初に出てくる世代にイケメンが多いといいんだけど・・・


528 :
:2013/04/25(木) 02:44:13.28 ID:/TlY1Avz0
そもそも今からプロを目指す子がいるかどうか・・・
職業として衰退確定だぞ


531 :
:2013/04/25(木) 02:46:32.60 ID:Xa+X2u0b0
「コンピュータ将棋なんてガラクタwwwプロに勝てる訳ないじゃんwww」
と喚いていた信者がいざ本当に負けると
「たくさん使ってるから卑怯!!」
一台にも負けてますよと突っ込まれると
「コンピュータの将棋なんて面白くないし!!」

次はどんな言い訳するんだろうな


537 :
:2013/04/25(木) 02:50:30.86 ID:JuBfuPLB0
つーか、どう考えても開発が進めばプログラム>人間になるのは当然のことなのに、
何故かプロ棋士と将棋オタは「プログラムが棋士を超えられるわけねーよww」みたいな態度だったのは、
壮大な前振りだったのか物を知らないだけだったのか


540 :
:2013/04/25(木) 02:51:52.64 ID:OmWe/nRg0
将棋板にいるヲタの一部は渡辺なら羽生なら森内なら…とか言ってるけど
実際対戦した人から見たら、そういう次元の話じゃないだろうね


545 :
:2013/04/25(木) 02:54:50.65 ID:3PzWpFaS0
鬼の三段リーグを抜けられたらプロだけど
全員に圧勝しないと無理だからね
そういう修羅の国を抜けられて初めてプロになる
ちなみに奨励会初段でアマ五段レベルだと言われてる
橋本崇載八段に飛車落ちで勝った事のある声優の岡本信彦さんはアマ三段だよね


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コメント

石田 2013/04/29 (月) 18:57:21 ID:-
今回のGPS将棋の強さはプロ棋士とコンピュータ将棋を見た感想は何か別次元の将棋のようだ。三浦八段も言ってましたが”怪物”と。。。彼だからあそこまで戦えれたかなあと思います。
三浦八段はがんばって怪物とやれたかなあと思います。これからはCOMと試合は何かしらのハンデイをつけるべきだと思う。大三回の電王戦も期待してます。
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