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劉備が三国統一するために何が足りなかったのか


入口違えば魅力も変わる

「読んでから観るか、観てから読むか」――。かつて一世を風靡した絶妙なコピーだ。
同様に物事には順番があって、同じ題材でも順番が違えば、物語に対する心象は大きく変わる
▼例えば「三国志」。私は吉川英治版から入らず、陳舜臣の「秘本 三国志」を読んだ。
そのせいか、三国志で最も好きな人物は魏の曹操に。吉川英治はもちろん読んだし、横山光輝の漫画作品も全集を手に入れた。
蜀の劉備の魅力もよく分かるし、三国志ファンから怪訝な顔をされるが、乱世を生き抜いた曹操の人間的魅力は揺るがない
▼他方、曹操とは全くタイプが異なるが、気になる人物はいた。
蜀の趙雲子竜。勇猛、朴訥、誠実―― どれをとっても際立つ割に、関羽や張飛のように華やかなエピソードが少ない。
情報が少ないと逆に興味が強まるのは人間心理だ

▼これは舞台であった本国も同じなのか、中国では昨年、趙雲を主役にした三国志ドラマが制作された。
さすが、中国。制作費40億円、全49話と途方もない長さだ。
有料だが、日本でもBSで放送される。今年の黄金週間は三国志を観て、読んで楽しみたい。


 
2 :
2017/04/30(日) 08:06:44.51 ID:L9nZM8jt0
横山版なら時には情を切り捨てる勇気だろうな
史実は知らん


3 :
2017/04/30(日) 08:06:46.40 ID:Wc4lc/9N0
ガイジじゃない息子

5 :
2017/04/30(日) 08:08:25.57 ID:/t3ZnFXC0
ここはまだ面白くなりそうだな

20 :
2017/04/30(日) 08:36:05.62 ID:eTU/vwfzp
徐庶に見限られててワロタ

23 :
2017/04/30(日) 08:39:35.36 ID:W0dLusLA0
吉川三國志からの自分はカコウジュンと読むが横川版のやつらはカコウトンって読みやがる

193 :
2017/04/30(日) 13:55:54.45 ID:KopakNBG0
>>23
横山だったか光栄の三国志だったか
初期はカコウジュンだったはず
どこからか途中で変わって違和感あったの覚えてる


28 :
2017/04/30(日) 08:44:09.69 ID:sZLM8uW/0
赤壁の時に殺しておけば

30 :
2017/04/30(日) 08:45:23.81 ID:R202Z7l0d
責任…ですかね

31 :
2017/04/30(日) 08:46:39.77 ID:AKCsbiYI0
張飛が幅を利かせてるようなとこで働きたいとは思わないだろ

32 :
2017/04/30(日) 08:48:48.53 ID:oK0oMgKJ0
孫権との関係維持
関羽の勢いが凄まじくて都まであと一歩、曹操領は関羽に扇動されまくって反乱・蜂起起きまくりだった
あのタイミングで孫権が裏切らなければ劉備の逆転あったぞ


34 :
2017/04/30(日) 08:53:40.46 ID:iajOimgO0
>>32
先に裏切ったのは劉備、関羽ですしおすし。
関羽に騙し取られた土地を奪い返すために孫権は攻め込んだだけ。


36 :
2017/04/30(日) 08:56:57.66 ID:k4MriNhPa
天地人全て
むしろ魏に対抗して一国を保ち続けたことがすごいと最近思う


38 :
2017/04/30(日) 08:57:55.24 ID:rpNme4XA0
後継者が安倍ちゃん級だったからなあ

40 :
2017/04/30(日) 09:02:38.78 ID:y6l/xlG70
横山しか見たことないけど曹操に喧嘩売るの早すぎちゃう?
表面上でも仲良くしてた時に朝廷でも一定の人気っつーか地位を得て
なんとかできなんだんか


48 :
2017/04/30(日) 09:11:37.37 ID:4X9YJecs0
嫁が孫権の妹なんだから呉と組んでボコればよかったんとちゃうの

51 :
2017/04/30(日) 09:15:07.98 ID:mAfnlPet0
ただのムシロ織りから異例の出世じゃないの

52 :
2017/04/30(日) 09:15:31.77 ID:LLTjCPPOa
鳳雛を得たのに天下統一できないのは本人が悪い

57 :
2017/04/30(日) 09:18:13.73 ID:kyUr8sYt0
司馬仲達という中国史上もっとも頭の切れる人間が魏側にいたからだよ

魏志のエピソードを半端に読んで諸葛孔明のアホウなやられ役みたいな扱いが通俗書では
あたりまえだけどその魏志を執筆させたのは後の司馬家なんだよ
自分の王朝の始祖をわざわざアホウに描くなんてことがあるわけないだろ

司馬仲達の手練手管に2000年後の我々も未だに誑かされている
邪馬台国論争とかがその典型


64 :
2017/04/30(日) 09:27:59.58 ID:Vu78t7Ygd
>>57
頭が切れるならバカな息子らどうにかしとけよ
特に司馬倫


65 :
2017/04/30(日) 09:28:12.74 ID:AjReaxcT0
劉備がっていうか関羽が上手くやってりゃなと
ちょっと傲慢が過ぎたね


66 :
2017/04/30(日) 09:30:24.23 ID:X0pdTNkH0
三国無双2で味方全滅まで放置してからの劉備1人逆襲プレイ楽しい

72 :
2017/04/30(日) 09:51:16.37 ID:kyUr8sYt0
劉備も諸葛孔明もマウンティング野郎なんだよ
だから味方がなかなか作れなかったし交渉も不発ばかり

実直そのものの関羽は2000年後の今中国でもっともメジャーな神様として祀られている


74 :
2017/04/30(日) 09:57:08.94 ID:zPpsz8w10
鳥取県が東京都に勝つ方法並に無理ゲーだろ

77 :
2017/04/30(日) 09:59:38.75 ID:bUkKllhF0
運が良さそうに見えて運が無いからな
ホウ統がいきなり死んだり


78 :
2017/04/30(日) 10:01:57.04 ID:jiHYkD4z0
息子がアホだった

79 :
2017/04/30(日) 10:02:29.02 ID:coWY2tpra
官渡の戦いが終わった時点で、もう断念だよね

81 :
2017/04/30(日) 10:03:53.64 ID:bZl1inj90
蜀なんてイスラム国レベルやん
どうやったら中東統一できるかくらいアホな話だろ


85 :
2017/04/30(日) 10:06:21.19 ID:TrvUsL5M0
離間とか暗殺とかもっとできなかったのかな
秦も漢もそれで相手方重要人物を潰してた印象だが三国志だとあんま印象にない


90 :
2017/04/30(日) 10:24:20.90 ID:UO49shv+a
先祖代々政府官僚を務めたような貴族層はほとんど曹操とその配下の人脈が手を回して抑えてたし
劉備とかいうやくざの親分についていったのは、「いやー中央はみんな優秀すぎて、俺の能力じゃきついっすわ」
て感じの二線級の人材と、ブラック企業だけど社会経験が乏しいからブラックであると気づかないまま
ワンマンカリスマ社長に洗脳されて過労死してしまうような世間知らずのボンボンくらいしかいなかった

この人材のハンデに更に、蜀の国力は魏の半分以下


91 :
2017/04/30(日) 10:24:50.17 ID:kyUr8sYt0
漢王朝の始祖劉邦が元々ちんけなやくざ出自で項羽他お上品な名家の連中をやくざな
手練手管で手玉に取ってたことは正史である史記にもちゃんと書いてあること

劉邦とは真逆の偉そうなうわごとしか言えない劉備
相手した人間のほとんどは「こいつば~~っかじゃねえの!」と思ってたろうよ


96 :
2017/04/30(日) 10:31:24.03 ID:ajMyHSA+M
張飛の仇討ちで孔明を留守番にして
陸遜に全滅させられたのが痛いな


99 :
2017/04/30(日) 10:46:33.07 ID:kG8DetjLa
荀彧、荀悠、郭嘉、カク、程昱、司馬懿、他

諸葛亮、法正

軍師の数が違いすぎる


101 :
2017/04/30(日) 10:51:43.76 ID:ZpkvGegh0
遊牧化すれば強兵になって人口少なくても勝てるよ
蜀全体が蛮族化すればよかった


102 :
2017/04/30(日) 10:52:29.59 ID:0Tq+lG8T0
董卓最強説あるで

104 :
2017/04/30(日) 10:53:01.10 ID:ZpkvGegh0
となりのキョウ族と同化して強兵になる
そうすれば人口差などカス


111 :
2017/04/30(日) 11:24:15.30 ID:Fb/1uFw+0
高祖劉邦の重鎮夏侯嬰の子孫と縁者の名門曹家と
評価の宜しくない中山靖王劉勝の子孫を自称する田舎の村人じゃスタートラインが違い過ぎるし


112 :
2017/04/30(日) 11:24:18.99 ID:bO2R4l7j0
荊州取られた時点で統一の目は潰えた
だから無理に荊州取り返そうとした

要するに孫権と上手く連携できなかったからだけど
それまでの行程が龐統戦死するくらい益州平定に手こずった以外は、孔明の長期戦略通りに
事が運びすぎ、ってくらい運んでたわけで
やっぱりそこまで行っただけで御の字だったんじゃないかな

結局荊州に元々孔明詰めてたのが、益州での
苦戦で応援に行ってそのまま留まったわけだし
益州だってそんな簡単に取れるわけないし


113 :
2017/04/30(日) 11:29:00.25 ID:rInulCsD0
思うに成都の場所が悪いんじゃないの
漢中と夷陵に連絡のとりやすいもっと前線に遷都したほうがよかったと思う
あんな奥地だと意識がどうしても事なかれ主義になっていく
劉備がしんだあとはそんな大それたことしようとしたら分裂を招きそうだし劉備の間にやっとくべきだった


117 :
2017/04/30(日) 11:39:40.42 ID:G9UeRboVD
>>113
△漢中△△△
△△ △△  夷陵
△△ △
成都   △

大体こんな地形で両方にアクセスしやすい大都市はないな
漢中要塞化計画と連戦で他に大規模な土木工事できる余裕もないし


114 :
2017/04/30(日) 11:30:54.47 ID:bO2R4l7j0
で、益州攻めが苦戦したのも荊州取られたのも
荊州取り返せなかったのも
やっぱり総大将の劉備の力量や古参最高幹部の
関羽の力量によるところもでかいから

やっぱり劉備一門は良いところもあるけど
国を興して保全するには力量不足なところがあって
それが諸葛亮のおかげで雄飛できたけど
それだけでは限界があった、という事じゃないかな


115 :
2017/04/30(日) 11:33:49.45 ID:aGp/QXtX0
そもそも漢王朝を復活させようっていう目標に無理があったのでは

116 :
2017/04/30(日) 11:39:27.88 ID:rk9+EuLY0
子供の頃に孔明没後の三國志をがっつり漫画で読みたかったわ

118 :
2017/04/30(日) 11:40:37.61 ID:1RHaagWL0
太守、総大将の器がいなかった
華北にこだわり過ぎて常に曹操の牙が容易に届くところばかりで旗揚げしていた
荊州失陥と夷陵でほぼ詰み


122 :
2017/04/30(日) 11:43:53.11 ID:DYcn4OXF0
法正在籍時の勝率は凄いな
曹操にとっての郭嘉に近い存在


123 :
2017/04/30(日) 11:44:53.90 ID:/t3ZnFXC0
地形理解して地名照らし合わさないと理解度が変わるわな

127 :
2017/04/30(日) 11:50:32.91 ID:/eNJhaiD0
運だろ
曹操と同じ時代に生まれていなければ・・・
高祖みたいに項羽レベルのアホがライバルだったら勝てただろう


130 :
2017/04/30(日) 11:53:33.84 ID:xLfQcfnI0
「親」だろうなぁ。引き継いだものが違いすぎる

131 :
2017/04/30(日) 11:54:38.39 ID:zwu3cOu/0
韓信
こいつがいりゃ負ける気がしない


136 :
2017/04/30(日) 12:07:59.90 ID:YpyjAUjD0
馬超と一緒にホウ徳を蜀の武将に出来なかったのは痛いな

143 :
2017/04/30(日) 12:25:59.82 ID:2ZBBcpbD0
呉が一番長く続いたのだから孫権の荊州奪取は悪手とは言えない

144 :
2017/04/30(日) 12:26:24.18 ID:ZpkvGegh0
曹操が袁紹を滅ぼす前に2州ぐらいとっとかな
相手の自滅は期待できないし
まず徐州と青洲の2州を征服して曹操、袁紹とはりあえる勢力になること
その後のシミュレーションは難しいけど


151 :
2017/04/30(日) 12:46:35.55 ID:CKMTCuAV0
こないだのアレで横山三国志久々に読んだ
30巻後半辺りの蜀の最強軍団っぷりが凄いんだが
なんで統一できないのか


152 :
2017/04/30(日) 12:49:33.09 ID:CjCveindd
呉もせっかく蜀が矢面立ち始めたんだから徐州豫州取りに行けば…といっても何度も失敗してるし手の届く荊州で利確したい気持ちもわかる
陳登と張遼が悪いんや
故にこの二人を曹操陣営にした劉備が悪い


153 :
2017/04/30(日) 12:53:09.05 ID:VmJIHxJ7H
孔明の人を見る目の無さは異常

155 :
2017/04/30(日) 12:54:22.05 ID:b4ysdzmcr
民衆が曹操を支持した結果
謀略や戦略だのは池沼が騒いでるだけ


157 :
2017/04/30(日) 12:55:19.72 ID:l5l695gE0
僻地すぎてどうやっても無理だったんじゃないの

163 :
2017/04/30(日) 13:01:17.74 ID:bSRsy1+m0
モマイラ漢字2文字でどれも同じような中国名をよく覚えられるな。
⑫国記なんて「ヨーコ」くらいしか覚えられなかった。


164 :
2017/04/30(日) 13:01:28.63 ID:CZ7NVlTq0
むしろありとあらゆるものが足りなかったのに、三国(とはいえこれは欺瞞的な
表現で、実際のところ国力的には魏が他の二つを圧倒しつづけていたようだが)
のうちの一角にまでのし上がったというのが、劉備の物語のキモなんじゃないのか。

曹操や孫権は劉備に比べれば圧倒的にボンボンで初期ステータスや配置が有利だったわけだろ。


166 :
2017/04/30(日) 13:04:27.71 ID:G/ybr/pb0
お話だから芽があるっぽく書かれるだけで魏に対して勝てる可能性なんてなかったろ
実際には劉備目線ならのし上がって蜀漢作れただけで大勝利だろ


168 :
2017/04/30(日) 13:06:10.17 ID:Wpwmu3ud0
逆に何で曹操は三国統一できなかったんだよ

169 :
2017/04/30(日) 13:07:48.59 ID:bZl1inj90
>>168
統一する前に脳出血で死亡


170 :
2017/04/30(日) 13:10:08.79 ID:fAVTLUuv0
>>168
寿命の方が早かった
旗揚げ時点で35歳だからな
曹丕が早死じゃなかったら統一できてた


179 :
2017/04/30(日) 13:25:32.19 ID:DYcn4OXF0
>>168
赤壁で勝ってれば
いや郭嘉が早死にしなけりゃ曹操が生きてる内に統一出来たと思う


172 :
2017/04/30(日) 13:14:14.25 ID:CjCveindd
まあ劉備は生存圏を求めて彷徨っただけだからな
ボードゲームの三国志マルチでも劉備を表現するの凄い難しいからうまくデザインされて、徐州から荊州、益州に移動してくのを見ると感動して天下統一せんでも勝った気になる


185 :
2017/04/30(日) 13:32:34.51 ID:lCTdEhyIK
献帝が曹操のところにいるうちは無理

187 :
2017/04/30(日) 13:39:01.27 ID:FENio8TZa
馬鹿を使う能力がなかったんだろ
スター選手ばかり集めて
曹操は数の力だ
田中角栄みたい
孫権は地盤が強過ぎる


197 :
2017/04/30(日) 14:21:50.45 ID:x2w6TDbY0
ジャップランドよりでかいんだよ
十分すぎるほどえらいよ


198 :
2017/04/30(日) 14:27:09.69 ID:Bwn7hGSz0
中国ってロマンあるね
何かスケールが大きい


199 :
2017/04/30(日) 14:40:47.52 ID:79SyI8/Wp
夷陵の戦いでゴッソリ主力失ってる段階で菅渡の戦いに負けた袁紹みたいなもんだから何やってもムダ
つか夷陵の劉備がアホ過ぎる 呉軍より兵力少ないのに兵を分けてあのクッソ広い長江の南北で並進とか
300キロ以上の陣地を構築して火を点けられて一気に壊滅とか戦下手ってレベルじゃない まるで門外漢のやり方だ


202 :
2017/04/30(日) 14:47:52.83 ID:z7g7pew60
>>199
別動部隊率いる予定と見込まれる張飛ぶっ殺されてるから仕方ねえわ
時期的にずらせなかったのか?と言うかもしれないけど、荊州の親劉備勢力に内応工作仕掛けていてこれ以上遅れていたら荊州奪回の芽は潰れていくだけという情勢


203 :
2017/04/30(日) 14:51:56.80 ID:PIhhVofJ0
>>199
官渡直後はまだ曹操より袁紹の方が兵数で上回っていて軍事力は拮抗している
曹操が決定的に上回ったのは袁紹死後に袁譚・袁尚で内紛が始まってから


200 :
2017/04/30(日) 14:44:27.59 ID:m8koUE320
孔明は内政や外交の策をやるのはいいけど
関羽、張飛、趙雲あたりが健在のうちに柱になる軍師がいると良かったんだろうね

ホウ統、法正、馬良あたりが早く死にすぎ
死なせすぎとも言えるか


212 :
2017/04/30(日) 15:33:18.67 ID:PnqNq2KN0
劉備関羽張飛ってほとんど同時期といっていいくらいに死んでるから
桃園の誓いは当たったんだな


219 :
2017/04/30(日) 15:52:17.30 ID:9UlN30ua0
魏延のいうとおり、長安攻めてたらワンチャンあったよね?
大事な仕事は誰にも任せず、邪魔者は粛清する孔明無能


224 :
2017/04/30(日) 15:59:40.21 ID:79SyI8/Wp
>>219
上庸が魏に帰属しとるわ苑に司馬懿が駐屯してるわでどうやったったって無理
仮に運良く長安落とせても絶対維持出来ない


220 :
2017/04/30(日) 15:55:07.23 ID:HrhyfTOjd
呉は荊州が孫呉の領土だったことなどなかったのに
返せとか言うし
劉備は劉備で返還すると約束してたし
あの辺お互い無茶苦茶なんよ


222 :
2017/04/30(日) 15:56:40.42 ID:HrhyfTOjd
そらゼロではないだろうが
魏延の目算は机上でも成立しない
机上の空論以下なんで
諸葛亮が却下するのは当然かなぁと


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