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横山三国志を全巻読んだんだが、『劉備』の凄さが最後まで分からなかった

“衮雪”――曹操玩文字游戏?
2016-11-17 07:02
“衮雪”原刻于石门之下褒河激流中的大石上。观此二字,“衮”字笔势飞动,内力十足,其点画颇具象形意味,中间四点宛如飞溅之水花,下边一撇一捺一竖钩均向上翘起,状如湍急之水流,给人以活泼、张扬、激荡的阳刚之美
http://www.stnn.cc/culture/gx/2016/1117/374837.shtml


 
2 :
2016/11/17(木) 22:46:19.15 ID:Lc473Rjd0
お前らにはない人望

5 :
2016/11/17(木) 22:46:56.02 ID:rEMvAQSG0
実際凄くないだろ、部下が凄い。

10 :
2016/11/17(木) 22:48:14.64 ID:pMVYYPBi0
>>5
実際 劉備は凄い 部下はそんなに凄くない


11 :
2016/11/17(木) 22:48:17.72 ID:5M38SP+y0
>>5
その有能な部下たちに慕われていたのが凄いんだよ


92 :
2016/11/17(木) 23:03:07.23 ID:uJCgkRrcM
>>5
ほんとこれ
アジア系は上が無能で下が優秀というのが何千年も前から続いている


336 :
2016/11/18(金) 00:03:43.05 ID:d1v8NSwb0
>>5
凄い部下を束ねられるんだから
充分凄いだろ
おまえ1人でも良いから優秀なの部下につけられるか?


564 :
2016/11/18(金) 07:20:34.22 ID:ofq+qXi/0
>>5
関羽と孔明なんか劉備がいなかったらまず縁が無いわけで
そういう組み合わせを実現されるところが凄い


6 :
2016/11/17(木) 22:47:29.22 ID:z5Gj0WVH0
劉備は担がれた神輿に過ぎないからな
大部分は蜀を打ち立てた孔明の伝記みたいなもんです


7 :
2016/11/17(木) 22:47:31.86 ID:pMVYYPBi0
史実では戦上手でコミュ力の高い有能だろう

575 :
2016/11/18(金) 08:14:13.91 ID:OudrafWyM
>>7
とは言え曹操に野心を見抜かれ苦労してたね
おかげで若い頃は客将で転々としていた
まあ転々と出来るコミュ力はあったんだろうが


12 :
2016/11/17(木) 22:48:19.52 ID:OM4uo3Uf0
あんな奴らを部下として使役した事がすごい
全ては計算だろ


16 :
2016/11/17(木) 22:49:06.78 ID:TAxl91lg0
天下の豪傑2人と伏龍&鳳雛が配下なのがすごいだろ

277 :
2016/11/17(木) 23:49:37.21 ID:BYw99CWGK
>>16
伏龍、鳳雛どちからいれば天下取れるって言った爺さん大嘘付きだな


508 :
2016/11/18(金) 03:28:17.40 ID:NQN0Uaob0
>>16
なのに天下を取る取れない無能


17 :
2016/11/17(木) 22:49:11.13 ID:0/g+pDaM0
俺はお前らパンピーとは違う感性持ってっからの始まり

18 :
2016/11/17(木) 22:49:25.14 ID:S2NJEfE/0
ムシロ売りは誇張だとしても役場職員の息子から皇帝まで駆け上がったのは凄いだろ
ハゲのが凄いけど


20 :
2016/11/17(木) 22:49:34.95 ID:BgRSeC9Qr
劉邦の凄さもよく分からん

22 :
2016/11/17(木) 22:49:50.07 ID:FSDwaQ8a0
劉邦とかいう最強の神輿と比べるとね

27 :
2016/11/17(木) 22:50:47.61 ID:EeIvgBR30
すごいところは、これだけ優秀な部下がいて、天下取れなかったところだろ

30 :
2016/11/17(木) 22:51:23.67 ID:9LIDxAbW0
部下の凄さは圧倒的に劉邦

167 :
2016/11/17(木) 23:23:04.88 ID:QGFJAt/n0
>>30
蕭何、張良、韓信、曹参、周勃、酈商、灌嬰
とかもうね

リアルチートの項羽さんが負けるわけですよ


34 :
2016/11/17(木) 22:51:59.24 ID:dyRcuLi40
カリスマとか魅力とかいうお前らにはない才能だから

38 :
2016/11/17(木) 22:53:19.42 ID:oK6A/53c0
中国では劉備はすぐ泣く奴というイメージ

49 :
2016/11/17(木) 22:55:28.92 ID:0/g+pDaM0
>>38
世代や所得で全然違ってくるだろうけどざっくり中国で人気あるの誰


39 :
2016/11/17(木) 22:53:35.95 ID:BAQC3Sg60
流れ流れて建国したのはすごいのでは

40 :
2016/11/17(木) 22:54:07.54 ID:Kc4rVJ7Ed
演義では人徳で部下に助けられ皇帝になったが

史実では三国志でも一、二を争う有能ヤクザ

専門教育を受けたわけでもないのに有数の戦略家と渡り合い
圧倒的コミュ力で関羽張飛をはじめとした脳筋共を上手く使いこなし出世街道をひた走り
武器持ってガチバトルさせても普通に強い

東大卒の頭でっかちな青びょうたんに三顧の礼までして重用したのが唯一の失敗


41 :
2016/11/17(木) 22:54:06.22 ID:uuGWIdmC0
有能なやつに好かれたり認められたりするが無能には嫌われたり馬鹿にされたりする運や人徳

45 :
2016/11/17(木) 22:55:12.94 ID:fjeaiYuP0
劉備が善玉で曹操が悪玉の演義ベースなのに
曹操初登場時には影の主役とか言っちゃうし
曹操没時には「惜しむべき巨人であった」とか
劉備に言わせるし
曹操のが存在感あるから


46 :
2016/11/17(木) 22:55:13.53 ID:7OSbEUNy0
りゅうびそうそうそんけんどどれに仕えたいかって考えたら劉備だろうね
無能でも殺されたりしないだろうし


50 :
2016/11/17(木) 22:55:28.97 ID:2a8Zx/w+d
凄くなかったら、長坂の戦いで何万人もの肉壁を得られずに確実に死んでただろ

51 :
2016/11/17(木) 22:55:31.96 ID:z5Gj0WVH0
三国志はつまるところ曹操すごすぎじゃね?って結論になるだけなんだが
間接的にではあれど漢を滅亡させたということで
後世の評価で貶められすぎてる
魏も普も内乱ですぐに滅んだのも評価が低い要因
曹操が死なず魏が長続きしていれば評価は180度変わっただろう


68 :
2016/11/17(木) 22:58:28.92 ID:2a8Zx/w+d
>>51
横山三国志と蒼天航路くらいしか読んでないが、曹操って何がすごいの?
官途くらいでしか実力勝ちしてないじゃん
作った法律も50年も持たなかったし


52 :
2016/11/17(木) 22:55:40.46 ID:pMVYYPBi0
史実の張飛って、スネ夫みたいな頭が良くてイジメ大好きな奴だよな

53 :
2016/11/17(木) 22:55:47.34 ID:4PH4VeTh0
なぜか孔明が出てくる前の23巻以前の方ばかり読んじゃうよね
というか徐庶以前と言うべきか


56 :
2016/11/17(木) 22:56:02.46 ID:4Kl0loZr0
曹操が異常に嫌われてたから劉備の人徳が3倍増しになってたのもあるよな

最近でいうとヒラリーとトランプみたいな感じ


59 :
2016/11/17(木) 22:56:51.49 ID:VD5Eu0CC0
将軍クラスは肩に2本ぐらい矢が刺さっても大丈夫なイメージ
曹操の鬼耐久


62 :
2016/11/17(木) 22:57:21.41 ID:aXlHoGgVd
鳩山さんみたいなもんだからな
凡人には凄さがよく分からない


66 :
2016/11/17(木) 22:58:19.24 ID:OJCBTzlh0
結局姜維が有能なのか無能なのか判断つかないまま終わった

78 :
2016/11/17(木) 23:00:04.41 ID:3Xj6w1U70
>>66
時代が悪かったかな・・・


143 :
2016/11/17(木) 23:16:42.49 ID:GqPr1KLe0
>>66
後半端折りすぎだからな
吉川のも孔明死後書いてないし後半気になるなら羅貫中のか柴田の読んだほうがいい


71 :
2016/11/17(木) 22:59:19.06 ID:vdv/Qe/K0
成り上がりとしては凄い
結局負けるけど


72 :
2016/11/17(木) 22:59:33.95 ID:TAxl91lg0
俯瞰でみれば曹操は魅力あるだろうが、当時生きてたら最悪だろ?
革新と虐殺だよ?この後も安定しないし


77 :
2016/11/17(木) 23:00:04.31 ID:JGTT9clB0
史実だとどうだかわからんけど
劉備は呉と同盟組んだのもすごいわ


81 :
2016/11/17(木) 23:00:28.46 ID:GqPr1KLe0
偽善的人望だけで蜀建国して皇帝まで上り詰めるのが凄いだろ
知力や采配は曹操には完敗してるからな


85 :
2016/11/17(木) 23:01:10.17 ID:ciYjZMsN0
蒼天航路の劉備のピークは息子の敵討ちを願い出たばあちゃんが差し出した謝礼をやんわりと断ったところ

93 :
2016/11/17(木) 23:03:39.26 ID:dRRn+DUk0
横山三国志で完全にシカトされてる官渡の戦いが
実は一番重要な戦いってマジ?


485 :
2016/11/18(金) 02:19:38.00 ID:LxchWTbi0
>>93
官渡が全てやろうな
あの大一番に勝てたのと中央にいるってのがデカイよね
人材もいいし


104 :
2016/11/17(木) 23:05:55.84 ID:dO5BC9rY0
曹操は確かに有能だけど、結局統一はできてないし
殊更持ち上げる必要もない気はするね
中国史見れば他にすごいのは普通にいるからな


105 :
2016/11/17(木) 23:06:27.74 ID:r5thsY1Ca
ああいう人望系キャラはお前らみたいな
ぼっちはぐれ羊とは一番縁遠いというか理解できない人種だもんな


107 :
2016/11/17(木) 23:07:10.29 ID:z5Gj0WVH0
曹操は早逝したのが唯一の誤算だったからな
天下統一目前にして死んだところは織田信長と被って見える
司馬懿も腹黒さは家康そっくりだしな


129 :
2016/11/17(木) 23:13:09.03 ID:NGezpDW9d
>>107
65まで生きて早逝も誤算もねえだろ


109 :
2016/11/17(木) 23:07:44.70 ID:csS9TCn00
たしかに劉備の部下は凄いみたいな風潮あるけど
曹操陣営のメンバーの豪華さの方がやばいな


111 :
2016/11/17(木) 23:08:13.20 ID:2a8Zx/w+d
宦官の孫って今で言えばどれくらいの嫌われ度なんだろ?
外務官僚の孫くらいか?


115 :
2016/11/17(木) 23:09:06.27 ID:wOJlv+bu0
どのみち三国時代の連中は中国の歴史上でも有能だった事は間違いない
周りの異民族抑えるどころか従えてたわけだし


118 :
2016/11/17(木) 23:09:47.36 ID:ZxEJMbwB0
>>115
神様扱いもされるわな


117 :
2016/11/17(木) 23:09:13.99 ID:EJJXsLnF0
まあ幽州から益州まで
あの移動距離はすげーわ
北の果てから南まで戦って戦って
筵織りから帝の地位まで登りつめたのは凡人には到底出来ない。
一世の英雄であることは間違いないが
同じ時代に曹操がいたのが最悪だったな…
それと建国するのが余りにも遅すぎた…


120 :
2016/11/17(木) 23:10:27.71 ID:8VVM0CUp0
会ってもいない人間の人徳とか分かるわけないし。
劉邦くらい逸話があればいいけど劉備じゃな


121 :
2016/11/17(木) 23:11:01.17 ID:QY98oxbb0
なんだかんだ言って半グレ集団のボスから蜀帝ってやっぱスゴいよね?

123 :
2016/11/17(木) 23:11:38.42 ID:ZmfJMmyLr
何だかんだと劉備けっこう強い
手下込みだけど

あんな私兵集団の愚連隊同然の連中なのに金とかで雇うとけっこう強い
敵方の一番強い方面軍に手下ごと当てられて
なんかピンチになったりするけど結局引き分け以上にして無事に生還しやがる
たまに手下が一騎討ちで敵将討ち取ったり!してラッキー
恐い連中ですよ
劉表が長らく面倒見てたのもアイツいると頼りになるとこあるからよ


135 :
2016/11/17(木) 23:14:24.24 ID:EJJXsLnF0
43巻だっけ?
劉備の死に際して
「関羽と張飛がきておるわ…義弟たちめはやく来いとせかしおる…」
この場面は泣いた

ゲームなら平原から関羽と張飛趙雲を上手く使って華北あっさり統一出来るんだけどな…でも曹操が強すぎて
結構しんどいのよな…


136 :
2016/11/17(木) 23:14:43.42 ID:g2bMLA5t0
戦術的指揮能力は三国時代でもかなり優れてる方だよ戦略面はからっきしだけど
そこんとこの欠点を諸葛亮ホウ統黄権法正に補ってもらってからは連戦連勝だったし群雄の中では曹操の次に有能
まあ最後の最後で黄権の進言無視して最悪の失敗したけどね


139 :
2016/11/17(木) 23:15:07.65 ID:pMVYYPBi0
ムカツク上司を半殺しにして木に吊るす
食い物がない時に人肉を食べる

聖人劉備


140 :
2016/11/17(木) 23:15:20.33 ID:WCOGpZvD0
重臣とのヤクザ以上の結束力が凄い
他の連中は親分変えて行ったり来たりしてるだろ


144 :
2016/11/17(木) 23:16:48.52 ID:2a8Zx/w+d
三国志の創作読んでも馬超がいつの間に死んだのかわからない率は異常

仮にも五虎将軍だぞ


145 :
2016/11/17(木) 23:16:50.33 ID:4+PVFMZI0
乱世っていっても百姓に豪族どもはついてこないからね
だから漢皇族の末裔とか嘘ついてたんだよ


147 :
2016/11/17(木) 23:18:00.97 ID:w3wbK8a90
劉備は無能だけど有能を動かせるから有能だぞ

161 :
2016/11/17(木) 23:20:19.71 ID:+b3FqSsKM
>>147
いや本人がすごい有能
光栄とかのゲームの数値は過小評価
(魅力は過大評価過ぎ)
負けてるのは最後の呉以外は兵力の差


150 :
2016/11/17(木) 23:18:29.88 ID:309p15yhd
一騎当千読んだけど劉備の凄さが分からなかった

151 :
2016/11/17(木) 23:18:30.43 ID:D791fQ+p0
部下に血縁者とかいないんだっけ
ほんとどこの馬の骨だったんだろ


154 :
2016/11/17(木) 23:19:13.22 ID:oK6A/53c0
唐国強が孔明やってる旧版三国演義が最強だから三国好きは絶対見た方がいい、くっそ長いけどな

156 :
2016/11/17(木) 23:19:32.88 ID:TipZ1wNe0
分からないとこが凄いんじゃないか
地場の社長のおっさんのようなもの


169 :
2016/11/17(木) 23:23:46.88 ID:lBH0DYWX0
なんか知らんが賢い部下がいっぱい付いてきてくれる

170 :
2016/11/17(木) 23:24:14.18 ID:Kg4OBj3N0
パズドラならこれ一つでゲームクリア出来るぐらいすごい
劉備手に入れるために10万ぶち込んだバカもいらっしゃる


172 :
2016/11/17(木) 23:24:22.96 ID:5gEpt2XZa
曹操のすごいとこはあの時代に実力で部下を評価したり儒教に歯向かったところ。中国の歴史の中でもイレギュラーの存在だよ
身分も低いから裏では孔融や楊彪とかの名門に馬鹿にされてたかわいそうなやつでもある。結局名門出の司馬懿にやられたし


174 :
2016/11/17(木) 23:24:32.58 ID:Kc4rVJ7Ed
曹操…上級国民の陰キャから天下人
劉備…地方のチーマーのボスから天下人
秀吉…最下級戦士から天下人
朱元璋…奴隷以下の穢多非人クラスから天下人
矢沢永吉…キャロルでワオワオやってたら文化人


176 :
2016/11/17(木) 23:26:07.34 ID:IHeONYFV0
関羽は神になっているというのに…

177 :
2016/11/17(木) 23:26:22.56 ID:r5thsY1Ca
史実でも部下の敵討ちの為に
それまでの戦略や勝算諸々かなぐり捨てて大軍起こして殴り込みに行くくらいだから
人間的魅力は実際凄かったんだろう
演義はともかく史実なら指揮官としてもあの時代の一流の人物だと諸侯からも思われてたくらい強いし


178 :
2016/11/17(木) 23:27:15.34 ID:eZ0sVRIh0
史実の劉備は下級貴族から皇帝に成り上がったからすげーよ
性格的にも演義よりずっと武将より
曹操は首相の息子でつまり有能な安倍ちゃん


182 :
2016/11/17(木) 23:28:14.71 ID:2QkQ8O0Q0
張飛は川の神になってなかったっけ?
呂布かもしれんが
首を川に捨てられたとカかで


185 :
2016/11/17(木) 23:29:15.47 ID:t3e9NRWT0
曹操や孫権と違って、劉備は全くの0からのスタートだからなあ
才能の塊みたいなもんだろ

最初から関羽と張飛とパーティ組んでたってのもあるけど


186 :
2016/11/17(木) 23:29:23.97 ID:nY5kYGgw0
横山三国志ってガキの頃読むと最悪だよ
だって一巻読んで、間違いなく劉備が中国皇帝(当時は中国の王様くらいの認識だったが)になる姿幻視するだろ
そしたらお前結局統一果たせず死亡っておいそりゃねえよ。ある意味皇帝にはなったけどそういうことじゃなくてさ
今後出てくる強敵を退けときには仲間にして最強の王様になるって絶対思うだろ一巻読み終わった時点では


380 :
2016/11/18(金) 00:19:18.98 ID:HEsAqCiI0
>>186
俺は中学校入りたてくらいの頃に読んだが逆に歴史のダイナミズムと無常さを感じて心底感心したな
ガキの頃にビターエンドやバッドエンドの物語を味わってるとむしろ嗜好が多様になって良いと思う


393 :
2016/11/18(金) 00:23:27.99 ID:1EkXkGbL0
>>186
脚色があるとはいえ根底には史実があるから、重要なことが異常にあっさりと進むかと思えば、どうでもいいところでずっと足止めされてるんだよな


189 :
2016/11/17(木) 23:30:06.00 ID:Uq/ISLJhM
中国では凡人主人公が人徳だけでのし上がるストーリーがウケるらしいからね

195 :
2016/11/17(木) 23:31:42.21 ID:ZmfJMmyLr
劉備には韓信がいないのが敗因
アイツなら曹操親政軍と互角以上に軍略をぶつけ合える
他の将ならまず相手にならん

正史のジョコーやソウジンはたいしたやつだが、鎧袖一触だろう


215 :
2016/11/17(木) 23:36:58.14 ID:Uq/ISLJhM
>>195
まぁそもそも蜀の地を得て北伐とか
そのまま再現しようとしたんだろうな


196 :
2016/11/17(木) 23:31:44.09 ID:LZhRDnu90
たとえばおまえらが今の世の中はおかしいとか言って自費で世直し運動始めるようなもんだよ
でもね結局そんなことできっこない、口だけ、革命だとか騒いでたけど口だけだったじゃん?つまりはそういうことよ
普段馬鹿にしてる在得やらシールズの方がまだずっとマシ


201 :
2016/11/17(木) 23:33:09.66 ID:FWyFYaaT0
優秀な人材が自然と周りに集まってくるとか稀有な才能だよ

207 :
2016/11/17(木) 23:34:39.97 ID:2a8Zx/w+d
でも二次創作でだって劉備が超有能に書かれた事なんて一度もないだろそもそも

211 :
2016/11/17(木) 23:35:52.44 ID:gwwtQsKFd
演義の方をベースにしてるので劉備の凄さがわからないなら
他のベースの三国志だとゴミ屑レベルだぞ

中原の権力争いにも負けて
命からがら生き延びて同族の跡目争いにも推薦人を勝たせてやれず
挙げ句の果てには同族を打倒して辺境の地で皇帝を名乗る

スタートラインが諸説あるが人生の中盤はほぼ負けてる


212 :
2016/11/17(木) 23:35:54.91 ID:HbrxzHu4d
蒼天航路とかいうクソ漫画の罪は重い

216 :
2016/11/17(木) 23:37:16.98 ID:C7gp6Jgf0
劉備は孔明上げのための犠牲者の一人なんだな

220 :
2016/11/17(木) 23:38:46.32 ID:gwwtQsKFd
>>216
孔明も演義で持ち上げられすぎなだけで
北伐何度も繰り返して蜀の滅亡を招いた戦犯の1人だぞ


221 :
2016/11/17(木) 23:39:04.29 ID:aeYukDK70
俺もガキの頃予備知識無しで読んだら
蜀の滅亡で終わって虚しい気分になったわ


226 :
2016/11/17(木) 23:41:01.59 ID:eZ0sVRIh0
曹操は有能だとしてもはじめから立場が有利だからな
爺さんが宦官とはいえ漢の歴史上最高の偉大な宦官だったし
父ちゃんは最高の地位に到達で大金持ち
裕福な郡の太守やってて途中で嫌になってニート生活
動乱が起きた時ニートやってて太守でもないのに自費だけで1万の軍勢そろえる
コネありまくりだから人材も集まる
曹操がやたら持ち上げられてるけどそういったところも考慮にいれないと不公平


228 :
2016/11/17(木) 23:41:32.44 ID:tdPehgcR0
鶏の肋を美味しくいただいていただけなのに勝手に撤退するやつなんなの?

241 :
2016/11/17(木) 23:43:23.67 ID:2a8Zx/w+d
>>228
お前はラーメン食うときに「ラーメンラーメン」とつぶやきながら食うのか?
普通、なんか深い意味があるのかと思うじゃん


234 :
2016/11/17(木) 23:42:18.40 ID:akW9VTh90
武将視点で見るから劉禅ボロクソに言われるが
平民にとってはいい君主だよね


235 :
2016/11/17(木) 23:42:36.76 ID:gwwtQsKFd
中国で人気なのは呉の面々だよ

中原が荒れて南下して呉のあたりに落ち着いた人達が今の漢民族つまりは中国最大の民族のルーツとされてるから

レッドクリフとかみりゃわかる
呉が主役で魏が敵、蜀は無能
これが中国での見解


609 :
2016/11/18(金) 11:02:17.80 ID:TWcnzVW30
>>235
レッドクリフ見て思ったのは、三国時代の武将の外見イメージが中国と日本で殆ど変わらないということ
あとリン・チーリンが絶世の美女だということ


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