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【業物】本物の日本刀が再現できない理由ってなんなの?鉄

 
4 :
2016/09/18(日) 19:20:59.27 ID:S7JgvbvP0
本物の日本刀が作れないって誰が言ったん?
今の方が当時よりも鉄の質は良いぞ?


8 :
2016/09/18(日) 19:24:27.61 ID:l/4PkpA60
鎌倉時代の古刀だっけ
日本人は見て覚えろ精神で継承の概念ないからな


121 :
2016/09/18(日) 20:15:15.29 ID:MvUo2QR50
>>8
あるに決まってんだろ
ただし他所に出さないように秘匿するだけ
見て覚えろは人材が無限に供給されてた昭和の職人の保身だから


12 :
2016/09/18(日) 19:26:04.24 ID:Z4ewt4PDa
再現できないとか大嘘
刀の需要がないだけ


14 :
2016/09/18(日) 19:27:49.81 ID:aS6RP3Rbd
戦前の士官の個人持ちの軍刀は幕末期より凄いみたいな話も聞くな
ホントかどうか知らんが


21 :
2016/09/18(日) 19:31:54.32 ID:ZP9qBT+/0
貝印にステンレスの量産型片手剣作って35000円くらいで売って欲しい

ステンレスのソード量産型とか胸熱


22 :
2016/09/18(日) 19:32:25.20 ID:AGqGBk33M
質の良い古刀が再現できないって話だろ?
あれは使ってる鉄が違う。少なくともタタラ製鉄で作られたような質の悪い鉄ではない
まぁ日刀保はタタラ鉄しか認めてないらしいが


146 :
2016/09/18(日) 20:26:44.52 ID:jObqfbNr0
>>22
これ。古刀が再現できないのって中国の質のいい鉄輸入してただけなんだよね


23 :
2016/09/18(日) 19:32:37.39 ID:E5WE09tv0
どう考えても今の技術で作ったほうが良い物できる

24 :
2016/09/18(日) 19:34:33.91 ID:q3JwnoUCd
材料とか熱処理、表面処理
なんて技術者技能者研究者と
腐るほどいるだろ
やる気になれば再現できるだろ


25 :
2016/09/18(日) 19:34:38.89 ID:6NOuCRxx0
当時のような質の悪い鉄だと再現できないってだけじゃね
全く同じものを作るのは無理だけど切れ味とかで昔のものを上回るものは作れるんだろ


26 :
2016/09/18(日) 19:35:05.21 ID:B+mE4IY/0
古刀の中で後世まで残るものは一部の名刀しかないだろうしな
事実上アクセサリーとして大量生産された新刀と比較すれば古刀の方がいいってだけの話だと思うわ


27 :
2016/09/18(日) 19:35:12.73 ID:1fGpcxmV0
今のほうが絶対いいもんできるだろ
ジパングなめんじゃねーぞ


35 :
2016/09/18(日) 19:38:25.70 ID:9OAzWB0a0
明治になる前の日本刀の質が悪くて再現できないorする必要が無いだけ

38 :
2016/09/18(日) 19:39:22.60 ID:nc3Kh7Z30
マダカイトっていう鉱石が必要なんだけど今の時代無いらしいな

41 :
2016/09/18(日) 19:40:57.41 ID:6zqR60Efa
江戸っ子大虐殺と同レベルのデマじゃないの?

47 :
2016/09/18(日) 19:44:38.68 ID:vFjC5+Wt0
切れれば素材とかどうでもいいだろ

61 :
2016/09/18(日) 19:50:44.56 ID:Xwrl6zHca
姿形は同じの作れるけど当時の合金が再現できないって話だよね?
現代の合金の方がさすがにキレ味も耐久性もよくていいものなんじゃねーの?古刀の方がキレ味よく耐久性もあったりするんか?


62 :
2016/09/18(日) 19:52:11.47 ID:oSmNG8Ll0
古代日本の技術がすごすぎるから

69 :
2016/09/18(日) 19:54:11.24 ID:Rv0vfPdE0
作ると逮捕されるから

74 :
2016/09/18(日) 19:55:33.49 ID:prR2vLV80
純度100%の鉄で作った刀とか柔そうだもんな

75 :
2016/09/18(日) 19:55:40.40 ID:T8ozSXXap
たたらの玉鋼使ってるうちは無理

鉄の潤いに関しては時代が育むものだから新作刀がギラつくのは致し方ない


78 :
2016/09/18(日) 19:56:53.61 ID:30EF2jrD0
玉鋼と鍛造(鍛刀)する手間が凄いんだろうな

81 :
2016/09/18(日) 19:57:28.23 ID:38hdeR9P0
戦国時代の実用品の刀
江戸時代の美術品になった刀
江戸末期~明治初期のふたたび実用品になった刀

どれが日本刀の扱いなの?


83 :
2016/09/18(日) 19:58:53.11 ID:6FAu3kPt0
刀匠 「できますた!」
官憲 「はい銃刀法違反逮捕」

だから。


84 :
2016/09/18(日) 19:58:54.83 ID:7CUo8ylo0
再現するメリットがないんだろ絶対今の方がすげーの作れる

85 :
2016/09/18(日) 19:58:57.66 ID:cMxEoVlz0
素人がまがいもんの刀で強盗の腕切ってたしもうそれでいいだろ

89 :
2016/09/18(日) 20:00:22.05 ID:1hnHmUBbM
口伝とか言ったクソシステムで技を伝えてたからだろ
そいつが病気になって死んだらジエンド


90 :
2016/09/18(日) 20:00:39.17 ID:4cWWuI250
妖刀ないの?持った人間が狂う感じの

92 :
2016/09/18(日) 20:01:22.31 ID:gLoNQWZC0
新日鉄住金とかが本気出せば最高のができるだろ
儲からないからやらないだけで


98 :
2016/09/18(日) 20:03:49.47 ID:1hlo63CYK
妖刀を持って赤黒いオーラを出したい

99 :
2016/09/18(日) 20:05:20.03 ID:rkQdV5UOM
まあだいたい
学力あったなら
最低でも高卒公務員
普通は奨学金大学生になるんだよな
つまりは工員とかの高卒は馬鹿
これは間違いない


100 :
2016/09/18(日) 20:06:48.61 ID:v5aJoJLp0
誰も本気で作ろうとしてないんじゃないの

101 :
2016/09/18(日) 20:06:55.25 ID:7ZjlgN7Z0
玉鋼つかってどうのこうのっていう定義無視して形だけ真似た刀剣を刀として扱っていいなら今のほうがよっぽどすごい刀作れるだろうよ
斬鉄剣まだかな


109 :
2016/09/18(日) 20:09:33.71 ID:fRQE0uwG0
作り方が分からないってだけで技術的にどうこうではないんだろ?
曜変天目茶碗みたいな


202 :
2016/09/18(日) 20:58:42.25 ID:WhD6phPKa
>>109
その焼き物については経年変化がまだ未知数であるために完全に再現しきったとは言えないらしい
屁理屈だけど


110 :
2016/09/18(日) 20:09:39.24 ID:QzLG2utq0
日本刀は玉鋼使わなきゃダメ!なんていうのは美術品としての定義でしかないからなぁ
どうでもいいよね


111 :
2016/09/18(日) 20:10:40.53 ID:7xvqTmxe0
日本刀最強とかいってホルホルしてるけど実際海外の刀剣と比べても優れてるのは研磨技術ぐらいしかないと聞いたが
しかも武器としてではなく美術品的な意味で


116 :
2016/09/18(日) 20:12:24.33 ID:VILP74y80
確率の問題。
コントロール不可な不純物タップリの原料を使って途轍もない数を作ってたまたま出来るという奇跡にかけられるかどうか。
刀が消耗品で大量生産されてた時代に数本しか名刀が出来てないんだからね。
まぁ、人生かけたリセマラみたいな世界じゃないかね。


117 :
2016/09/18(日) 20:12:32.86 ID:30EF2jrD0
新井赤空殿に至急一振り打っていただくわけにはまいらぬでござるか?

119 :
2016/09/18(日) 20:13:19.86 ID:Y12zrtGB0
刀なんて、切れてナンボなのにアホどものせいで

日本刀=芸術品に成り下がってしまった


122 :
2016/09/18(日) 20:16:01.33 ID:9E6Agb4Z0
うちの死んだおっさんが関の刀鍛冶だったが、
切れ味だけなら車のシャフトに使われている金属で作った方が
全然良い物が出来ると言っていた


124 :
2016/09/18(日) 20:17:06.70 ID:Xwrl6zHca
日本刀に疎いけどこれどういう事なん?
当時の鋼が再現できないから日本刀ではないって事か?それなら現代の鋼の方がキレ味も耐久性も色艶だって良さそうなもんだが

ガラスでも言えるけど失われた技術って大抵人体に悪い物質使ってるよな
ホルホル番組でも金箔貼りは水銀使うのか1番強度も出て長持ちってやってたわ
ガラスも鉛やら含んでる方がキラキラして綺麗だしな


125 :
2016/09/18(日) 20:17:23.43 ID:0lDEqPUN0
松代藩荒試し 山浦真雄

が江戸末期だからなんか見落しがあるだろ


144 :
2016/09/18(日) 20:26:17.10 ID:uumZJa00p
>>125
水心子が唱えた新々刀~の製法が現在の日本刀の仕様だよ
真雄だって因州備前伝の流れを組む新々刀としてそれは変わらない
現代刀にも頑丈で切れ味のよい刀工はいる

"本物の日本刀"という意味で使われる定義は江戸中期の徳川大平時期に失われた古刀の製法


128 :
2016/09/18(日) 20:19:16.73 ID:t0TfSaHLd
出来るけど出来ないって嘘ついてるだけ
理由は簡単に作れたら刀の価値が下がるから


130 :
2016/09/18(日) 20:21:05.78 ID:URj6E2XCd
現代の素材で~っていってるやつがチタンあげててワロタw

んなもん放射性物質をつかったフクシマブレードに決まってるだろ
素材の場所もフクシマとわかってるし


138 :
2016/09/18(日) 20:24:09.49 ID:nleUdWZ00
たたら製鉄で精錬した玉鋼じゃなければ日本刀じゃないとか言ってる限り無理
まぁ美術品で切れ味なんて二の次なんだからいいんじゃないすかね実にくだらないと思うけど


139 :
2016/09/18(日) 20:24:52.21 ID:erQnWsAJ0
本物を切って解析すりゃ作れるんじゃねーの

140 :
2016/09/18(日) 20:25:02.01 ID:hte7+Quy0
この間、日本の研究者で隕鉄で短刀を作った人がいた
その結果、流星刀は炭素をほとんど含んでおらず、
かわりにクロムを多く含んでサビにくいことが判明した
つまり、ステンレスの短刀ができた

だから世界中で流星刀は儀礼用なんだな
ナマクラだけど錆びにくい神秘の金属だったんだな


143 :
2016/09/18(日) 20:26:04.18 ID:5br18f3W0
そう言った方が骨董価値が付くからな
再現不可のダマスカス鋼とか


147 :
2016/09/18(日) 20:27:23.32 ID:p3NHkIMV0
機械で作った方が強いに決まってるのにな
職人が金槌で叩いたからなんだっての


149 :
2016/09/18(日) 20:29:25.17 ID:z1Q3ABeD0
今は材料集めるのは買えばいいから簡単だけど
繰り返し鍛錬するのは今でも大変だよな
殆どの職人?がボードハンマーでボコボコ叩いてるけど


151 :
2016/09/18(日) 20:29:39.98 ID:hte7+Quy0
簡単に言えば現代鉄で作った日本刀は
鉄自体の品質がすごいからまず折れないし曲がらない
反対に、戦国時代の古刀なんか踏んづければすぐ曲がる

昔は鉄の品質が悪かったからこそ何か特殊な加工をして
あの切れ味を再現してたんだろうからすごいよな


153 :
2016/09/18(日) 20:30:30.92 ID:TjMD+rzA0
平安時代の刀の技術はまじで謎らしいな

158 :
2016/09/18(日) 20:32:42.70 ID:ntyn08uY0
当時の駄作なんていくらでも再現できるけど天才の打った逸品が再現できないだけ
そして人切るやついないから評価する人間もいないし現代に打たれた刀のどれが逸品なんてわかんなくなっただけ


160 :
2016/09/18(日) 20:33:12.40 ID:baj7NJfs0
アダマンタイトとかダマスカス鋼使った武器の方が強いよね

163 :
2016/09/18(日) 20:34:05.51 ID:hte7+Quy0
そもそも日本人の刃物の水準が高かったのは
鉄の品質や製法ではなくて
単純に日本人が刃物に詳しかったんだよな

刃の甘切れとか研ぎ味なんて他の国では誰も知らないのに
日本人は研ぐ角度とか鋼の焼入れの仕方とか
砥石の種類なんかに異常に詳しいんだよね

これは大いに誇って良い


164 :
2016/09/18(日) 20:34:21.54 ID:z77ZZ7//K
そもそも切れ味ってなにで決まるの
いかに薄いかじゃないの


167 :
2016/09/18(日) 20:36:26.01 ID:gvnQV6sf0
>>164
そんなことよりなんかID凄いな


165 :
2016/09/18(日) 20:36:18.28 ID:cMxEoVlz0
ドキュメンタリーで40~50年刀鍛冶やって
やっとそれっぽいのつくれるようになった
って言ってる爺さんは見た


184 :
2016/09/18(日) 20:42:35.21 ID:6zqR60Efa
>>165
それ寿司屋みたいに親方に30年くらい搾取されてたんだろうな


177 :
2016/09/18(日) 20:39:23.76 ID:etV7p9pZ0
武道でも達人の技は現代では実現不可能!って宣伝するしな
その方がアホが寄って来やすくなる


180 :
2016/09/18(日) 20:40:14.01 ID:7uRlqpCz0
現代の素材のほうが切れ味鋭いんじゃないの
対決してほしい


186 :
2016/09/18(日) 20:42:58.30 ID:LXFUvpd2p
結局のところ玉鋼で作った刀より輸入した鉄で作った刀の方が名刀なんよな
玉鋼っていうのは鉄のほとんど取れない日本でどうにかして刀を作るための苦肉の策に他ならない


188 :
2016/09/18(日) 20:43:45.28 ID:7uRlqpCz0
最強の剣豪と最強の剣を教えて

189 :
2016/09/18(日) 20:44:23.68 ID:rJzSV8cK0
ダマスカス鋼の包丁っての売ってるけど意味あるんかね
ただそれらしい模様が付いてるだけだろ、しかも本物のダマスカス鋼じゃないし


196 :
2016/09/18(日) 20:50:39.86 ID:bI7aEmMy0
現代の鋼材で作った日本刀ってどっかのヤクザにガサ入れしたときに見つかってたよな
まあ厳密にいえば「日本刀」ではないんだろうが、あれって絶対もの凄い切れ味と強度だったろうな


203 :
2016/09/18(日) 20:59:38.76 ID:2apZj62E0
所詮炭素鋼だよ、炭素鋼の限界を超えた性質のものは作れない。美術品としてはともかく性能は今の包丁やナイフの方がすぐれている。

205 :
2016/09/18(日) 21:00:23.80 ID:Tb1Bn3o00
人斬り包丁量産してたまたま良かったのが名刀になってるんじゃないの

209 :
2016/09/18(日) 21:02:51.56 ID:C/BKm1Ug0
北海道に天皇家に納める刀を作る刀工がいたけど大戦末期に米軍の艦砲射撃で
飛来するアイオワ級戦艦の16インチ砲弾をぶった切ったが爆発してしまったらしい


212 :
2016/09/18(日) 21:04:28.97 ID:YgsQkM1Z0
リアル斬鉄剣とか作れる現代の方がそりゃ性能自体は上でしょ
同じのが作れないってだけで


213 :
2016/09/18(日) 21:04:47.55 ID:sKcbeb5I0
今の技術で作っても当時の模様が再現できねえんだよ
材料や割合が伝わってないので分からんのである


214 :
2016/09/18(日) 21:05:04.68 ID:lTk24jHR0
備前長船が最高なんだっけ?
見た目大差ないけどどこが違うんや


220 :
2016/09/18(日) 21:13:21.89 ID:l+8SWCxsr
本物の日本刀=韓国刀だからなぁ

238 :
2016/09/18(日) 21:23:37.64 ID:2imf/cYTM
ケンモメンの日本文化そのものへの憎悪がだいぶ凄くなってきたな

239 :
2016/09/18(日) 21:23:37.87 ID:hnNDYOvR0
中学のときに課外授業みたいなので刀鍛冶のおっさんが来たな
なんか古刀の製法の再現研究してるとか言ってたような
その時に玉鋼もらったぞ
青く輝いててきれい


246 :
2016/09/18(日) 21:27:50.80 ID:PtQhtko30
ホコタテで出演した
あの硬い金属作る技術者に日本刀に最適化した金属を頼めば最強の日本刀が出来る


247 :
2016/09/18(日) 21:28:03.64 ID:6Pwo7g8g0
太平洋戦争のせいで車のスプリングから製造する技術しか残ってないんだよね
ほんと日本人ってバカだと思う


250 :
2016/09/18(日) 21:30:23.69 ID:cMxEoVlz0
あのぽんぽんは体に悪いんだろ
白粉と同じで鉛入ってるから鉛中毒者が大勢いたとか


266 :
2016/09/18(日) 22:02:23.15 ID:DiEJcudt0
シナ鉄が日本刀には必要
中国からの鉄が途絶えてから日本刀は玉鋼という紛い物を使い始めた


272 :
2016/09/18(日) 22:07:17.77 ID:sDPxxabO0
白鞘で保存しとかないと逆に貧乏くさい

276 :
2016/09/18(日) 22:23:23.41 ID:RrCClvcQd
昔は処刑されるやつを何人も重ねて寝転がし
そして切れ味を試した
4体同時に切れる刀もあったそうな


296 :
2016/09/18(日) 22:59:54.80 ID:08ZPgGMy0
新日鉄「俺らだけが技術を復活させて受け継いだ!俺らすごい!」
骨董屋「昔の日本刀は今じゃ作れない」
テレビ屋「日本すごい!」


307 :
2016/09/18(日) 23:21:25.00 ID:MHee7jJ4d
鎌倉時代までは朝鮮経由で良質の鉄鉱石を使ってたけど
その後流通が途絶えて
玉鋼が不純物の多くて強い鉄が作れない砂鉄を原料にするようになった

そして今伝わる日本刀の作り方は砂鉄を使ったものだから


317 :
2016/09/18(日) 23:29:19.04 ID:L9k+XKdZ0
古刀にはチタン入ってるってのはマジなの?
つうか国宝級のやつを少し削るなり何なりして成分分析すればいいのに


323 :
2016/09/18(日) 23:39:29.31 ID:7PY/E/gu0
マジレスすると製法がわからない
オーパーツみたいな名刀がある


327 :
2016/09/18(日) 23:49:16.24 ID:IlTVjT9Ed
不純物が少なすぎるから良くないらしい
昔の製鉄技術が未熟だった頃の方が適度に不純物が混じっていて適度な柔らかさがあったと聞く
堅いだけだと折れたり欠けたりしやすいから柔らかさと硬さのバランスが大切なんだとさ
実際俺も南北朝時代の元は太刀だった刀持ってるけど後の時代の刀とほぼ同じ寸法でも妙に軽いし切れ味が良いんだよなあ


328 :
2016/09/18(日) 23:49:20.63 ID:ETiOgbsda
実はとっくの昔に量産出来るけど金の無駄+商売人に命を狙われるデメリットで誰もやらないだけ

329 :
2016/09/18(日) 23:52:26.45 ID:r+CB/KN90
似たような話にダマスカス鋼がある
これも当時の人間がどうやって錬成したのか未だによく分かってない


330 :
2016/09/18(日) 23:52:37.21 ID:Z9C2tjcSa
刀なんてロマンしかないよ
切れるとか切れないとかどうでもいい


335 :
2016/09/18(日) 23:57:36.22 ID:oFt5jsEe0
神格化して過大評価してるだけ
ジャップの昔の技術なんて大した事無いからw


336 :
2016/09/18(日) 23:58:21.95 ID:QFX1Hc8y0
やる意味がないから誰も予算を出さない
現代の技術で作った刀の方が性能がいいのに誰が日本刀に予算出すんだ


337 :
2016/09/18(日) 23:58:58.45 ID:IlTVjT9Ed
本物の日本刀という定義をどこに持ってくるかで話が大分変わってくるだろうな
大きな分かれ目としては新刀と古刀になるだろうけど実用本位としては古刀の方が優れるだろうし今では失伝して再現不能だと思う


338 :
2016/09/19(月) 00:00:10.42 ID:qGWCynaV0
ダマスカス鋼でええやん

339 :
2016/09/19(月) 00:00:11.00 ID:mpwRVVLg0
チタンとか使った現代技術の刀を作って欲しいわ
でもそういうことするのは外人なんだろうな


347 :
2016/09/19(月) 00:12:55.52 ID:+GvIzpss0
ここでいう本物は蝦夷が普段使いしてたような刀しか該当しないだろう
朝廷が持ってた鉄は凡なものだし特別に強い刀ができることもない


351 :
2016/09/19(月) 00:17:15.88 ID:Xk5SBKOG0
劣化ウランで作ったらどうなるの

354 :
2016/09/19(月) 00:19:49.06 ID:g7alVqnM0
スカパーでやってた外人が昔の武器を再現する料理の鉄人の刀匠版が面白かった
あいつらただの鉄から簡単にナイフとか作り出してた


361 :
2016/09/19(月) 00:28:17.54 ID:dAwvCAKm0
博物館で2000年くらい前の錆錆の剣を研いだらきれいになりましたっていうのをみると
よく中身が生き残っていたなと感心する


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コメント

名無しさん2016/09/19 (月) 15:13:18 ID:-
ロストテクノロジーなんてゴマンとある
染め物や焼き物で、今でもどうしても再現出来ないものなんてたくさんある

平安後期〜鎌倉時代の古刀も再現できないものの1つ
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