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三国志後半戦における蜀の人材の乏しさ 俺でも州牧ぐらいならなれるレベル

コンビニ三国志 「ユニクロ兄弟」がライバルに
http://style.nikkei.com/article/DGXMZO06974380X00C16A9000000?channel=DF180320167079


 
2 :
2016/09/14(水) 17:30:23.26 ID:CchtZ3jYD
それ死亡フラグやぞ

6 :
2016/09/14(水) 17:32:21.09 ID:LTsvPzAD0
文化史とかでも呉の人はちらほら出てくるけど
蜀は一切出てこないな


9 :
2016/09/14(水) 17:35:40.12 ID:5R5Edh5c0
バタイ雑魚よばわりされてたのに

11 :
2016/09/14(水) 17:38:32.88 ID:nPANNLHm0
光栄の三国志IVの最終シナリオを蜀でクリアしたけど
めちゃくちゃ面白かったぞ
姜維、馬岱、関索がめちゃくちゃ活躍する
一見人材と領土が枯渇してように思えるかもしれないが
コツを掴めば敵の領土をガリガリ削り落とせる

大きいのは、姜維が軍師になれる事
三国志IVは防衛戦で軍師がいれば落とし穴を掘れる
落とし穴・落石・一騎打ちを活用するだけで
敵の戦力を簡単に弱体化できる


17 :
2016/09/14(水) 17:45:04.12 ID:c5j5GoYQ0
>>11
偶数系の三国志は、人材難地獄になって
諸行無常な気持ちになる


13 :
2016/09/14(水) 17:42:58.90 ID:7d0tlDh4d
お前らは武も勇ないし弁も立たないから無理

15 :
2016/09/14(水) 17:43:38.40 ID:UKwujMgo0
姜維って本当に凄かったの?

39 :
2016/09/14(水) 18:06:25.51 ID:3kDc8z6g0
>>15
アホまるだしの安倍ぴょんが
なぜか名宰相みたいな感じになってるだろ


16 :
2016/09/14(水) 17:44:06.69 ID:jsGRthJh0
蜀自体益州しか支配してないから州牧イコール皇帝なんだが?

19 :
2016/09/14(水) 17:45:22.02 ID:baCSXM4+0
姜維引き抜けなかったらもっと早くに潰れてただろうな

20 :
2016/09/14(水) 17:45:55.25 ID:e7pauc9da
マジレスすると、孔明が有能そうな連中を全部潰してた。
自分のライバルになりそうな馬謖とかの文官は理由をつけて殺し、魏延みたいな武官は自分のライバルじゃないから粛正しない。
重要な仕事を全部自分が引き受けて、他の連中が出世しないようにしてた。


23 :
2016/09/14(水) 17:52:25.75 ID:VLPtfjobK
>>20
もうちょっと上手く孔明の悪口書けよ


25 :
2016/09/14(水) 17:53:07.44 ID:3kDc8z6g0
資料が残ってないだけの話でして
現実の能力は三国志みたいに
知力87武力67的な数字で計れないものでして
環境やその国の制度によっても変わるものでして


26 :
2016/09/14(水) 17:54:17.28 ID:xGT1Qll00
歴史的には不毛の地だった四川を開拓したってくらいの功績しかない蜀

34 :
2016/09/14(水) 18:04:45.44 ID:fM2pqLcu0
むしろしょうががいたから劉禅の代で終わってしまったのよ
無駄に国力消耗させてせっかく作った防衛網も撤去

この辺無ければ劉禅が退位して子がついでもう少しは続いていただろう


50 :
2016/09/14(水) 18:15:13.27 ID:eys/kcAe0
後半人材の無能感はだいたいKOEIのせい
ということにしている、実際のところ記述だけでは分からんし


52 :
2016/09/14(水) 18:17:22.00 ID:7QCzcFic0
荊州を守れと言われたのにガン無視して荊州失った関羽
江東攻めを強行して陸遜に燃やされた劉備
三叉路を守れと言われたのに山頂に布陣し大敗北を喫したアルピニスト馬謖
これがなければ中国統一ワンチャンあったかもしれん


53 :
2016/09/14(水) 18:19:30.78 ID:IkFyBnRKD
秦が中華統一に乗り出したのは蜀を併呑して国力が他を圧倒するようになったのが大きい
少なくとも貧しい地方ではなかったが蜀漢滅亡と八王の乱でかなり荒れてしまった


54 :
2016/09/14(水) 18:19:55.20 ID:0zbQuw+Mp
三国志そんなに詳しくないからよくわからんけど蜀なんて戦国時代で言うと長宗我部ぐらいの勢力しかないんじゃないの?
元々そんなに有能な人材いたの?


55 :
2016/09/14(水) 18:22:05.03 ID:xGT1Qll00
三国状態の時点で魏以外にはどこもワンチャンはない
赤壁の敗北と曹操の死で統一が遅れたというだけで
遅かれ早かれ魏(西晋)の統一は決まっていた
あの時代に天下を取れたのは孫堅、袁紹、曹操くらいで劉備は元から眼中にない
劉備は棚ボタで益州を手に入れただけ


57 :
2016/09/14(水) 18:24:14.80 ID:jsGRthJh0
三国志は脳筋と頭でっかちばっかりの時代
両方こなせる将軍クラスの人材が全然いないから領土が増えない、維持できない
出来ない奴に無理矢理やらせて大敗、関羽とか夏侯淵とか夏侯惇とかこんなんばっか


58 :
2016/09/14(水) 18:25:06.49 ID:Gi6Nl1rnd
魏のほうが人材が厚いのは当たり前とした前提の話だが

董卓と曹操が色々やらかしたお陰で
中原の優れた知識人が地方に流れたってのは確かにある


59 :
2016/09/14(水) 18:26:12.05 ID:0atH8Rsd0
桟道を全部落とすのって凄いよなぁ
高い山に掛かってる落っこちそうな手すりがない橋だぜ


64 :
2016/09/14(水) 18:34:23.16 ID:F9ERMkn/0
周瑜は一己の人間として完璧すぐる

知力、武力、財力、権力、家柄、容姿、人望、風流心、嫁
非の打ち所がない

生姜はしょせんミニ周瑜でしかない


169 :
2016/09/14(水) 23:16:01.78 ID:BiumPnkI0
>>64
流れ矢に当たってドロップアウトってのが悲しすぎるな


66 :
2016/09/14(水) 18:35:29.74 ID:Ah1wt3eDd
諸葛亮が生き返って中国共産党ぶっ潰してくれればいいのに

67 :
2016/09/14(水) 18:38:25.83 ID:VwuJg6oB0
王平がいるだろうが!

69 :
2016/09/14(水) 18:40:26.04 ID:3Z9+NQ1r0
蜀なんて徹頭徹尾人材いないだろ
演義のせいで下駄はいてるだけ


72 :
2016/09/14(水) 18:44:51.03 ID:xGT1Qll00
呉は孫堅孫策親子が生きてたたらどうなるか
分からなかったからな
早逝したのが運の尽き


74 :
2016/09/14(水) 18:47:37.23 ID:jt7VF+AeE
関羽が死んでからがほんとつまらん

78 :
2016/09/14(水) 18:49:54.28 ID:nCdf52Um0
もしおまえらが劉備だったらどう行動するの?

即位したあたりからスタートです


79 :
2016/09/14(水) 18:50:24.09 ID:VI/7tFnD0
中国人は血縁ないのによく弱小勢力に就職したよな

86 :
2016/09/14(水) 18:55:02.30 ID:L8zVNNFk0
孔明死後の三国志後半の影の薄さはある意味すごい
そっから晋の司馬氏による統一まで五十年弱あるのにほぼエピローグのおまけ状態


88 :
2016/09/14(水) 18:55:52.88 ID:xGT1Qll00
曹操は人望がなく、宦官一族の成り上がりだったので
名門貴族たちからも嫌われ呉や蜀に頼るものが後を立たなかったという
これが魏の国家統一を遅らせた一番の要因とも言われてる


91 :
2016/09/14(水) 19:01:19.39 ID:gMvsIGlTd
孔明のスゴイところは弱小勢力で
既得権益の向こうを張るところでして


96 :
2016/09/14(水) 19:06:43.23 ID:u8lfKWBs0
リョウカは司馬懿の裏の裏を読んで冠側に走ったのに、酷い言われよう

97 :
2016/09/14(水) 19:06:43.87 ID:eDayaaLN0
攻めるとか滅ぼすとかほんと野蛮だな人って

100 :
2016/09/14(水) 19:09:36.20 ID:F9ERMkn/0
ぶったけ魏呉蜀の国力比って、ざっくりと7:2:1くらいだからな

1の蜀が不利な遠征をしてまで魏を叩くなんてのが無理ゲーってことなんか
もちろん孔明もわかってる
でも蜀の地に篭もってたって国力差は広がるばかりだから、そうなると100%滅亡する

今ならまだ何か間違えば勝てるわずかな可能性があるから、
どんな無理ゲーでも今勝負を賭けるしかなかったんだよ
それすらわからん奴が「無謀だ」とかなんとか孔明や生姜を批判する


104 :
2016/09/14(水) 19:19:26.27 ID:F279KPuWa
孔明(蜀)の戦略は今の北朝鮮でして
デカい敵がいないと中が治まらない
だから魏の辺境で延々とプロレスしてたわけで


108 :
2016/09/14(水) 19:27:46.49 ID:Gi6Nl1rnd
蜀が内乱ばっかだったって話はあんま聞かないんだよね
蜀が北伐を国是にし
国富をまたずして魏に攻め込まなければ国がまとまらなかったって主張はよく聞くけど
何を根拠として言ってるのかがわからん


114 :
2016/09/14(水) 19:49:22.98 ID:avRjWk/2p
むしろ蜀が内乱で滅びなかったことの方がすごいわ
劉禅は本当は有能なんじゃないの?


120 :
2016/09/14(水) 20:06:30.74 ID:yfaIJazV0
>>114
無能の描写があるのは演義だけで正史にはない
演義の趙雲なんか槍振る度に穂先から梨の花が出る


126 :
2016/09/14(水) 20:22:42.33 ID:1okWxc/B0
>>114
30年ぐらい大きな内乱がない統治された土地だぞ
無能なはずがない


123 :
2016/09/14(水) 20:16:51.73 ID:dV/PNpwQ0
槍から梨の花が出るわけねーだろ
単なる比喩だ梨花の舞うが若しなんだから


125 :
2016/09/14(水) 20:18:47.28 ID:q3L3ocUg0
関羽は下の人間には、魅力があったが
上の命令を聞かない中二病的なところがあるし
張飛にいたっては、上に媚び、下の人間をいじめる外から見たら単なる悪役

劉備だって、本当は劉邦なみのごろつきだったやつ

これで英雄なのがおかしいやつら
判官びいきにもほどがある


129 :
2016/09/14(水) 20:29:56.30 ID:rLT0GqkFd
曹操の弱点というか悪い癖は全ての事を自分で片付けないと気が済まなかったところ
呂蒙・陸遜軍と協力体制をとり関羽が荊州へ
負けるとわかっていても孫権は陽動で合肥
漢中で兵を整え法正級の軍師を引き連れて劉備が長安へ
打ち合わせや練兵に2年かけていれば曹操は死に跡継ぎに揺れ指示命令系統がズタズタになった魏を揺さぶるくらいはできた
原因はせっかちでプライドの高いヒゲ


132 :
2016/09/14(水) 20:44:47.13 ID:AMm7wRti0
蜀が滅亡時人口94万、将兵10万2千
今で言うと千葉市長くらいだな劉禅は


133 :
2016/09/14(水) 20:46:54.78 ID:/L7Vpq/00
三国時代の中国の人口は300万人
何千何万の戦争とか全部嘘っぱちな


146 :
2016/09/14(水) 21:58:16.01 ID:NiBvtkyXK
>>133
戸籍人口な
流民や異民族は当然含まないし
豪族の私領もどれだけ調査できたかは疑わしい

ちなみに後漢は5000万の戸籍人口があり、それが三国時代に
300~400万まで減ったと思ったら晋になってすぐに
1000万以上まで回復してる


140 :
2016/09/14(水) 21:23:52.26 ID:AE7pIA5qa
他国みたいに粛清乱舞にならなかった点を見ても孔明の後継者はそこそこ上手くやってたんだろうな
強大な敵がいたから纏まってただけかも知れんが


150 :
2016/09/14(水) 22:19:22.54 ID:LwrmloW50
>>140
魏延は自分が後継者になれるとガチで思っていたっぽいけど
魏延と楊儀くらいしか粛清しなくて済んだのはラッキーだったな


154 :
2016/09/14(水) 22:44:54.52 ID:3HZderfl0
戦争になった時の死者ってどれくらいだったんかな?

161 :
2016/09/14(水) 23:10:15.25 ID:3RwPTrhyd
なんだかんだで死者を出さずに
自分も余生を過ごした劉禅は名君


162 :
2016/09/14(水) 23:10:35.20 ID:3RwPTrhyd
そして姜維は単なる戦争バカ

175 :
2016/09/14(水) 23:28:56.75 ID:hmCMWRik0
蜀は少なくとも諸葛亮の時には北伐は繰り返さなければならなかった理由はあると思うよ
中原と蜀の国力差は、乱世が終わり平時になればなるほど開く、というのは諸葛亮が一番感じていただろうし

荊州関連、呉とのいさかいがおそらく見通せなかったのだろう

頭の良い人間は、他人が頭の悪いことをやらかすことを見通せない


178 :
2016/09/14(水) 23:37:04.06 ID:dPhzExHs0
部曲(私兵、奴隷兵)の隊長として先主(劉備)に従って入蜀し
部下をよく養い、張飛を差し置いて太守にまで昇進

魏延て結構すごいじゃん


182 :
2016/09/14(水) 23:39:39.14 ID:ODwRcKzl0
>>178
魏延は能力あるよ
光栄が演技を基本にゲームで無能にしてるだけ


181 :
2016/09/14(水) 23:39:19.59 ID:qMRAUZ2G0
三國志は蜀漢滅亡で終わるのが多いのが気に食わない
魏禅譲で普に取って代わられたり呉の滅亡や姜維反乱失敗で死ぬとことか全部入れといて欲しい
どうせなら八王の乱から異民族侵入のグダグダまで入れて
三國志の英雄たちの努力はいったい何だったの感出してくれると無常感が出ていい


187 :
2016/09/14(水) 23:47:02.25 ID:bSXwsJyP0
>>181
柴田錬三郎おすすめ
ちょっと演出過剰かもしれんけど呉の滅亡まである


183 :
2016/09/14(水) 23:41:46.88 ID:hmCMWRik0
諸葛亮をそこまで擁護するのもあれだが、諸葛亮が劉備を人徳の持ち主として建てようとしたのにはそれなりの理由があるだろ

魏延は少なくとも諸葛亮が考える国の未来には害となる性質の方がでかかったんだろ
性質が旧来の土豪に近くて


189 :
2016/09/14(水) 23:48:18.57 ID:/jbwLhJha
諸葛亮と魏延がめっちゃ仲悪いってのも演義のお話だからな

192 :
2016/09/14(水) 23:51:37.69 ID:/jbwLhJha
そうはいっても地理的にあの時代1州だけで一国形成できそうなのは益州ぐらい
春秋戦国なら別だろうが


212 :
2016/09/15(木) 00:19:01.14 ID:ScK+RDnn0
曹操も名門だし、劉備も実態はともかく献帝に皇叔と認められている

そう考えると、やっぱり銭唐の小役人に取り立てられてからあっという間に諸侯に列した孫堅はバケモンだな


219 :
2016/09/15(木) 00:35:05.17 ID:CN28IOxNa
劉備が孔明の意見の通り全部動いてたら中国統一してたのは蜀だよな

221 :
2016/09/15(木) 00:40:28.60 ID:8iCZ6OTip
黄皓って事実だと処刑されそうになったけど賄賂で逃げ切ってるんだよな
胸糞だわ


223 :
2016/09/15(木) 00:57:56.38 ID:vdb2eszC0
北方異民族との連携の意味で馬超来たけど本当にすぐ死んだからな

227 :
2016/09/15(木) 01:24:13.28 ID:uOAR5fDC0
関羽個人が勝手に動き過ぎ

235 :
2016/09/15(木) 02:53:27.88 ID:cuhuVdBna
三つ巴と言っても魏が飛び抜けていたからなぁ他の二か国は雑魚

238 :
2016/09/15(木) 03:18:27.11 ID:eT/Irtbn0
劉備の呉侵攻はそこまで無謀だったという訳ではない
呉は荊州の大半を失いそれ以上後退すれば江東に侵攻されかねない危機的状態にあった
陸遜を信頼してまかせた孫権とよく我慢して耐えきった陸遜が優秀過ぎたということ


241 :
2016/09/15(木) 03:24:17.45 ID:5WODzJnH0
でも荊州ってジャップで言うと
四国レベルのGDPの蜀が大阪府所有してたようなもんだろ?
ここ失ったら終わりレベル要所じゃね?


244 :
2016/09/15(木) 03:38:21.89 ID:ScK+RDnn0
大体割拠が目的なら魏に臣従すればいいのに
わざわざ自分で北伐するバカはいない


246 :
2016/09/15(木) 04:02:32.39 ID:ScK+RDnn0
曹操 ⇒ 法治主義、実力主義、屯田や戦乱に苦しむ民衆への租税免除などの開明政策
劉備 ⇒ 独裁主義、実力主義、重税や綱紀粛正による富国強兵政策
孫権 ⇒ 縁故主義、豪族連合あるいは封建連邦的性格


266 :
2016/09/15(木) 08:01:29.10 ID:3U/JS4nuM
>>246
曹操は刑罰乱用で肉刑復活させようとして王朗に諌められ、兵戸は奴隷同然の一生を送らなければならないなど圧政のオンパレードだぞ。

この辺りの政策は曹丕曹叡に引き継がれ改められないから、司馬一族の簒奪に歯止めが効かなかった。


252 :
2016/09/15(木) 04:29:25.60 ID:CZWiBCab0
魏延バカにしたような書き込み多いけど指揮官としては蜀の中だと劉備と張飛の次ぐらいに有能だからな

254 :
2016/09/15(木) 04:31:54.87 ID:SHzrw7pMK
単純に人口、兵の数の差やろ。
兵が一万と千じゃ勝負にならんわ。知でひっくり返せるほど甘くない。
呉と手を結んでも無理ゲーなレベルやぞ。


256 :
2016/09/15(木) 04:52:13.95 ID:SHzrw7pMK
国力の差、人口の差があるからこその天下三分の計だろw

261 :
2016/09/15(木) 05:50:23.93 ID:XlxPqjDZ0
ああ~終わっていく~
って感じ物寂しくて好き
その中で翻弄される姜維とか最高やろ


271 :
2016/09/15(木) 08:39:09.76 ID:39R36IzD0
劉邦って人材チート使ってるだろ
ゲームスタートの時点で優秀な人材揃いすぎや


273 :
2016/09/15(木) 08:52:11.23 ID:YcekYTTW0
劉備の諡は昭烈帝でこれは光武帝という意味
陳寿が正史に諡を明記したところに劉備への心情が伺える


278 :
2016/09/15(木) 11:33:41.28 ID:loAau/810
曹操にくっ付いていたら、間違いなくどこかで殺されていただろうね
荀彧すら弑した男の冷徹さを舐めちゃいけない
そして玄徳の性格からしても曹操の横暴には堪えられない


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