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関ヶ原で西軍が勝つにはどうすればよかったか

歌舞伎俳優・尾上松也と中村隼人が「関ヶ原の戦い」の“真実”を解き明かす
戦国時代を終わらせ、その後の日本の歴史を大きく変えた「関ヶ原の戦い」。1600年(慶長五年)に美濃関ヶ原(現在の岐阜県不破郡関ヶ原)で20万もの大軍が繰り広げた合戦のことで、「天下分け目の戦い」として知られている。

7 月6日(水)放送の『尾上松也の古地図で謎解き!にっぽん探究』(BS11、20:00~)では、関ヶ原の戦いはなぜ起きたのかを調べ、合戦の“真実”に迫る。
http://news.mynavi.jp/news/2016/06/30/009/


 
5 :
2016/06/30(木) 07:12:43.26 ID:5lHbEn1f0
小早川が裏切らない

354 :
2016/06/30(木) 13:16:14.76 ID:pmKIvZGka
>>5
その為にはまず小早川家に降家せず蔚山の活躍を褒めてやらなきゃ無理だな
この時点でコイツ豊臣家を見限ってる


6 :
2016/06/30(木) 07:12:44.94 ID:e+OQuR6u0
向こうから敵は攻めてくるわけだから落とし穴なり、土壁で行動範囲を狭めたりして地の利を作ればよかった

14 :
2016/06/30(木) 07:14:19.27 ID:QL0oO/7/0
ニンジャによる暗殺が足りなかった

17 :
2016/06/30(木) 07:15:19.55 ID:550QQVCs0
伏見城あたりに籠もるだけで勝てるだろ
関東から遠征してんだから兵粮尽きて

野戦選んだのは馬鹿すぎる


23 :
2016/06/30(木) 07:17:08.59 ID:FSKuloBR0
なんで伊吹山に逃げた後、下痢になっちゃうのよー!丈夫でさえあったら、無事に大阪城にたどり着いて毛利輝元と話し合って再度家康に挑戦できたのに!

秀頼を守る!そのためには正々堂々と家康を真正面からやっつけなければならない!なんて思わなくていいんだよー!
三成は戦い方面はイマイチなんだから、戦い屋の島津義弘とか島左近の言うことをもうちょっと聞けばよかったのにぃー!


313 :
2016/06/30(木) 12:15:55.50 ID:4ubGBrzdp
>>23
なんかマジっぽくてワロタ


25 :
2016/06/30(木) 07:17:25.77 ID:FSKuloBR0
ドイツ人のメッケル少佐(プロシア参謀総長の愛弟子・明治時代に日本の陸軍を近代化するため呼ばれた人)が、
関ヶ原の布陣を見ただけで戦術上で西軍の勝利であると言い切ったくらい、布陣は完璧だったのに!なんでもっと、各武将たちと心を通わせとかなかったのヨー!


311 :
2016/06/30(木) 12:14:35.66 ID:JNNhQZS2M
>>25
日本人の大企業病だろうね。
大本営も同じく、内部の権力闘争で外敵に興味無かったんだよ。半澤のまんま


27 :
2016/06/30(木) 07:17:58.06 ID:FSKuloBR0
なんで秀頼を前に出さなかったのさ!秀頼さえ出してれば、豊臣恩顧の福島正則とか加藤清正は悩んだのにさぁー!大坂の陣の時もそうだけど

なんで前田利家、もうちょっと家康に釘ささなかったかなぁ?あんたくらいしか家康に対等に渡り合えるのいなかったんだからさぁー!利長じゃまだ無理なのわかってんじゃん!

吉川広家・・・。あんたのせいでみんなボロボロだよ・・・


221 :
2016/06/30(木) 10:26:07.33 ID:e6fvoSsid
>>27
的確なダメ出しでワロタ
いろいろな思惑が複雑に絡んだ結果だろうけど。


385 :
2016/06/30(木) 14:50:19.88 ID:/w6SCRnUa
>>27
前田利家は死んじゃったじゃん


28 :
2016/06/30(木) 07:18:47.06 ID:eslMa4vlM
当時はみんな小牧長久手みたいな長期戦を予想してたからな

32 :
2016/06/30(木) 07:19:47.34 ID:bmNFK9/t0
主力の毛利軍がまるでやる気が無い時点で何をやっても無理

35 :
2016/06/30(木) 07:20:25.95 ID:YHsamMyM0
吉川広家が最低だろ。
こいつがいなければ西軍は確実に勝ってる。
毛利家が岩国を冷遇するのは当然。


37 :
2016/06/30(木) 07:21:14.04 ID:wWRM+zpO0
上杉って何だったんだろうね
後ろで撹乱するだけで良かったのに


41 :
2016/06/30(木) 07:25:12.54 ID:oKwQ2Ry/d
世良田次郎三郎の方を暗殺

45 :
2016/06/30(木) 07:26:47.63 ID:7JpOmYl8a
大垣城とかの攻防で負けてるの時点で劣勢だから
西軍は関ヶ原に押し込まれてるんだよね


46 :
2016/06/30(木) 07:27:05.00 ID:B6oriMWJ0
毛利輝元が戦場に出てれば勝てただろ。
小早川秀秋も毛利本家がいて裏切れないだろうし。


56 :
2016/06/30(木) 07:36:29.62 ID:zwXHTyobd
毛利吉川小早川だけが高地を取っていた
しかも小早川は西軍の脇腹をえぐれる位置にいた
完全に裏切る気満々だよね


59 :
2016/06/30(木) 07:38:02.86 ID:HsUeIs/n0
普通に毛利が戦ってれば負けは無かった筈だけど
東軍にはまだ秀忠の軍が残ってるが、こいつらは使い物にならない


61 :
2016/06/30(木) 07:40:45.72 ID:d2UiO+/H0
小早川さんってそもそもねねの甥で秀吉の養子だったんだろ
そんな身内から裏切り者を出してるようじゃ何やってもダメだわ


64 :
2016/06/30(木) 07:41:47.10 ID:mpvMkts30
豊臣を滅ぼしたのは結果としては北政所←こいつですこいつ

65 :
2016/06/30(木) 07:42:19.59 ID:nOTWeQlu0
関ヶ原の時点ではもう無理だす

66 :
2016/06/30(木) 07:42:20.90 ID:zEhvS3GL0
西軍の敗因は影武者も殺さなかったこと

71 :
2016/06/30(木) 07:44:16.18 ID:ou0fNOp50
小早川のゴミが裏切らなければ勝ってた

72 :
2016/06/30(木) 07:44:23.82 ID:DJVLWNKd0
毛利本家→大阪城で子守
吉川→ハイキング
小早川→決定的裏切り

何しに来たん?こいつら


208 :
2016/06/30(木) 10:08:28.70 ID:oW4OQ446a
>>72
小早川は裏切り役なんだから来なきゃマズいだろ


73 :
2016/06/30(木) 07:46:52.59 ID:mpvMkts30
あらゆる小説で北政所が「天下はその器量がある人が取ればいいんです」
みたいなキャラになってるのが許せん
このバカまーんが家康に手玉に取られて豊臣滅亡したのに


74 :
2016/06/30(木) 07:47:03.36 ID:e6H//Wta0
裏切り者の小早川吉川を最前線で戦わせて
おかしい動きがあると背後から攻撃する感じでいいだろ
もっと言うと岐阜城陥落前に美濃まで到達して長良川あたりで防御線組んだら
信長も斎藤潰すの時間かかったように長期化するはず


77 :
2016/06/30(木) 07:48:28.38 ID:UnJUu9wUa
そもそも小早川の裏切り毛利動かずは現代の人間からしたら西軍アホって思うだろうけど
当時の人間からしたら確実に裏切るかわからんし長引けぱ東軍の豊臣恩顧の武将がどう動くかわからんだよな


80 :
2016/06/30(木) 07:49:31.65 ID:ItHZIbSVa
体制維持派が短期決戦選ぶなよ

と言いたいが、野戦決戦になったのは籠城無視して大阪直接攻撃の構えを東軍が見せたからだし
長期戦になったところで怪しい動きを見せてた伊達や黒田は家康が調略しただろうし
詰んでるな


83 :
2016/06/30(木) 07:52:02.42 ID:e6H//Wta0
もっと言うと家康が前田征伐しようとした時に豊臣家や三成が助け舟出しとけば
前田家東軍につかなかっただろうし北陸から前田丹羽の援軍が期待出来たからもっと有利になれた


86 :
2016/06/30(木) 07:53:38.55 ID:NYDrkqA60
対戦ゲーで味方に開幕AFKで、動き出したらFFしてくる奴いたら勝てないよ

92 :
2016/06/30(木) 07:58:43.40 ID:YHsamMyM0
吉川が黒田官兵衛みたいなタイプなら絶対にもう一度寝返って徳川本陣に背後から殺到しただろう。
そうすれば戦功一位は確実で毛利の天下も確実。


95 :
2016/06/30(木) 08:00:18.61 ID:P1Vkk8hA0
維新以降は毛利の復讐が成ったんだからそれはそれでいいじゃん

204 :
2016/06/30(木) 10:06:38.97 ID:Yhib+sFT0
>>95
執念がすげーよな
原発延長させて事故らせるんだもの


100 :
2016/06/30(木) 08:05:56.25 ID:CVIM75/Up
秀次に秀頼までの中継ぎをやらせてれば良かった
まぁ秀吉死んで関白に居たら秀頼に関白渡さないとは思うけど
徳川に幅利かせられるよりはマシだろ


105 :
2016/06/30(木) 08:08:02.41 ID:mDHAVs5i0
関ヶ原の戦いって名前は有名だけど誰と誰がどういう理由で争ったのかいまいちわからない出来事の筆頭だよね

131 :
2016/06/30(木) 08:31:54.48 ID:ItHZIbSVa
>>105
応仁の乱ほどじゃないだろ


106 :
2016/06/30(木) 08:08:50.41 ID:J5qPizwo0
小早川を最前線に配置しとけば負けはなかったな
よりによって本陣に一番近いとこに裏切りそうな大群おくなよ
裏切られたら即おわりだし。光成アホすぎ


108 :
2016/06/30(木) 08:11:29.64 ID:l65LvuiEd
三成と家康って地位も石高も圧倒的な差があるのに
器がどうとか説明してる奴って池沼すぎるだろ


110 :
2016/06/30(木) 08:12:53.04 ID:ZN0wj5jH0
西軍を解散してしまえば東軍も解散する

111 :
2016/06/30(木) 08:13:12.59 ID:XvJsRpCG0
石田ガイジの自分は賢いと思ってる糞野郎の地形見りゃバレバレの浅はかな戦術じゃ無理ゲーやろそりゃ島津もやってられんわ

113 :
2016/06/30(木) 08:14:36.60 ID:YRK+AxDk0
徳川の本体の兵力がでかすぎる
秀忠隊と合わせると8万近くいたんだろ?

豊臣本体が西軍につかないかぎり無理ゲーだろ
当時の人達は無理ゲーなのわかったからガンガンたくさん寝返ったし
伊達や最上も頑強に上杉に抵抗したんだろうし


116 :
2016/06/30(木) 08:15:53.38 ID:q0dBNTgR0
戦争は政治裏切られた時点で政治力の無さが露呈

123 :
2016/06/30(木) 08:20:32.78 ID:Fv43U87t0
秀吉亡き後の羽柴家を守るために、毛利とかがガチで戦うとかもともと無理だよね。
東は家康が現役で口説き落とすのに駆けずり回り、家臣たちがガチに取りに来てるのに。


126 :
2016/06/30(木) 08:24:27.08 ID:mpvMkts30
そもそもが織田家のお家騒動だからね
家康は織田の親戚で織田の天下に口を出す資格を有していたが
毛利なんかはまるで関係が無い


136 :
2016/06/30(木) 08:44:24.78 ID:EtOVB/wR0
神君家康公を敵に回さなければ良かった

140 :
2016/06/30(木) 08:49:02.41 ID:Ko8Q7H5uM
宰相殿の空弁当とかやってないで背後突けよマジでアホ毛利

143 :
2016/06/30(木) 08:53:28.60 ID:48L6KvIYa
そもそも秀吉が家康を潰しておかないからこうなる。
石川数正が裏切った時期くらいに本格的に潰しておけば良かったのに。
なんで妹やオカンを人質に出してまで家康を懐柔しようとしたのか?


195 :
2016/06/30(木) 09:59:21.45 ID:Iq3wL/Q70
>>143
九州征伐に行きたかったから


365 :
2016/06/30(木) 13:29:02.17 ID:wR55sbIiM
>>143
徳川と敵対して北条伊達あたりと結託されたら秀吉が生きてるうちに天下統一するのは無理だったかもな


149 :
2016/06/30(木) 09:03:52.72 ID:pzLMfJ4s0
諜報活動の失敗だろ
家康があの時期に戻って来ると解っていればさすがに輝元も出てくる。大津や田辺攻めの軍勢も回収できる。


150 :
2016/06/30(木) 09:05:09.73 ID:iSMGGOFA0
どうせ300年後西軍に滅ぼされるだろ徳川
今も西軍に日本支配されてる


151 :
2016/06/30(木) 09:05:28.80 ID:y9YA0ZYI0
徳川を朝鮮に行かせりゃよかったんだよ

162 :
2016/06/30(木) 09:19:11.15 ID:lvoHMy+o0
>>151
家康「秀吉公から江戸のクソ田舎に鞍替えさせられ朝鮮に出兵する余裕無いわー無理だわー」


171 :
2016/06/30(木) 09:34:09.49 ID:KuvfovEGp
>>151
おまえそれ朝鮮征服フラグだぞ


375 :
2016/06/30(木) 14:04:52.22 ID:Ko8Q7H5uM
>>151
これ
転封するなら朝鮮にすりゃよかったんだ


152 :
2016/06/30(木) 09:05:51.85 ID:iSMGGOFA0
女子供だまして堀埋めるようなクズを崇めるのは関東くらい

157 :
2016/06/30(木) 09:14:19.73 ID:ytURl8uJ0
あずみに家康を暗殺させる

158 :
2016/06/30(木) 09:16:48.84 ID:4IX7PeSQ0
関ヶ原の布陣図って江戸時代に創作されたデタラメなんだっけ?

167 :
2016/06/30(木) 09:25:14.98 ID:fsX6evk80
信長の盟友であり
小牧長久手で豊臣を蹴散らした
戦国のレジェンドに
役人風情の三成が勝てるわけないわな


176 :
2016/06/30(木) 09:37:09.10 ID:4IX7PeSQ0
>>167
自力で勝てるわけないから毛利さんに総大将やってもらったのに……


178 :
2016/06/30(木) 09:37:32.53 ID:cXA8iY+H0
関ヶ原の時点で豊臣家にもううんざりしてたんじゃね
朝鮮の役やら普請やら大地震やらで
だから寝返り続出


188 :
2016/06/30(木) 09:51:12.05 ID:C0fsJlB2d
秀次が切腹せずに生きていたらどうだっただろう?
流石に三成よりは人望があるよね?


191 :
2016/06/30(木) 09:56:07.13 ID:bGuUT7bJa
>>188
今度は秀次派と秀頼派でゴタゴタが起きたかもしれん
秀吉がそのカリスマだけで立ち上げた政権だから豊臣政権が短命なのは変わらないのかもな

家康が幕府を開いた時は間違いなく豊臣政権の徹を踏まないよう色々参考にしたはず


190 :
2016/06/30(木) 09:54:34.51 ID:8wwK+2D30
家康が秀忠の軍勢を待っていたら
戦力差に気づいた三成が早々に撤退して話は変わっていた

真田が悪い


193 :
2016/06/30(木) 09:58:30.38 ID:unxUS7n8r
だが徳川が勝ったからこそ江戸200年が栄えたんだろうな
これが豊臣毛利三成ならどんな世の中になってたんだろ


214 :
2016/06/30(木) 10:16:29.51 ID:UnJUu9wUa
>>193
経済的発展したのって徳川の時代の数十年だけなんだよな
これも織田豊臣の経済発展の遺産みたいなもんだし


194 :
2016/06/30(木) 09:58:43.65 ID:4IX7PeSQ0
秀吉が生きてるうちに家康他有力大名の力を削いでおけばよかったんだろ

自分は信長の死後に織田家から権力奪ったんだから、自分が死んだ後も
同じことになるってわかりそうなもんなのにな


203 :
2016/06/30(木) 10:05:56.15 ID:pzLMfJ4s0
参謀本部が戦史の編纂に着手したのがメッケルが帰国した後の1890年、関ヶ原編は1894年に公刊。むしろメッケルの影響で戦史研究が始まったと考えていいだろう。
それ以前の日本の資料にはまともな布陣図などなく、参謀本部が苦労してあの一般に膾炙してる布陣図が生まれた。
もちろんメッケル滞在中に生徒の誰かが私的に布陣図を作成して見せた可能性が皆無ではないが、「メッケルがみたら西軍の勝ちと言うだろうな」みたいな話が曲がって伝わったと考えた方がいい。


219 :
2016/06/30(木) 10:25:48.52 ID:NBhPldGoa
兵力差からいってまず無理だろ
秀吉ですら家康と和睦したのに


220 :
2016/06/30(木) 10:25:50.70 ID:bkdItDxB0
小早川を先に始末して兵だけ取り込む

224 :
2016/06/30(木) 10:26:54.33 ID:tAOn1MRQa
小早川みたいな怪しい武将は先鋒にすべきなんだよな
兵法の基本


226 :
2016/06/30(木) 10:29:29.53 ID:fUJ4/DAx0
メッケルはもう古いからどうでもいいとして
米国の士官学校とかではどう扱ってるだろうな
史料が揃っていて兵数が間違いなさそうな戦役は研究してるだろ


230 :
2016/06/30(木) 10:32:50.09 ID:tiQFlMAn0
名目は豊臣の内部抗争なんだから、秀頼を総大将にして現場に出せれば東軍から寝返りがでる。
福島、黒田、加藤なんかは秀頼が出てきたら東軍にいる理由がなくなる。


253 :
2016/06/30(木) 10:54:44.34 ID:wjQyGQoMM
>>230
石田三成を個人的に恨んでたのにそれはない
家中は石田三成許すまじで完全一致
伏見でおおっぴらに殺そうとしてたの知らないのか


231 :
2016/06/30(木) 10:34:45.77 ID:YN3epYoJ0
家康主導の戦に乗ってる時点で負けだろ
東軍に勝てる見込みがないならそもそも戦になってない


260 :
2016/06/30(木) 11:00:36.48 ID:tiQFlMAn0
>>231
開戦のタイミングを完全にコントロールされてるよな
いろいろ勝つための選択肢はあったかもしれないが、家康に先回りされて封じられてるのが本当のところだろうな


234 :
2016/06/30(木) 10:37:14.44 ID:52lEdvY+0
メッケルの逸話はデマだけど
あのデマでいうほど西軍の布陣って完璧じゃないよな。
むしろ西軍不利だったから、外人の戦術のオーソリティを持ってきてまで西軍有利の印象操作をしたということか。
実際は東軍が最初から西軍を全軍で各個撃破する体制になっており、しかも後ろには家康本隊が睨みを効かせて督戦しており
西軍のようにサボタージュもできず全軍参加する最良の布陣。
これみたら小早川も西軍の味方する気持ち失せたと思う。


236 :
2016/06/30(木) 10:38:58.30 ID:fUJ4/DAx0
北条政子と北政所
字が似てるけどものすごく差がついた

江戸時代は利口さを抑えて茶々に妥協してればよかったのにとか
言われたようだが、利口さを炸裂させて尼将軍やるのは無理だった模様


237 :
2016/06/30(木) 10:40:15.39 ID:aeFIl6fE0
関ヶ原の戦死者数は3%とかそんな
ワーワー言ってただけ

結論:戦え


242 :
2016/06/30(木) 10:45:12.95 ID:TPLCABlh0
>>237
こういう妄想ソースどこから出てくるんだろ


239 :
2016/06/30(木) 10:43:09.78 ID:pzLMfJ4s0
実際は参謀本部説のような正々堂々とした会戦でなく14日小早川の裏切りが明白になったので大谷隊を救うために駆けつけた大垣勢と小早川に加勢するために駆けつけた東軍が遭遇戦になったとの説もあるな

289 :
2016/06/30(木) 11:35:08.46 ID:dbksiEMB0
>>239
壮大な構想が本番は偶発的に始まってしかもあっけなく1日で終わりとか死にたくなるな


240 :
2016/06/30(木) 10:43:34.47 ID:Yk8Jr3Z9r
島津義弘を総大将、立花宗重を遊軍にして暴れさせてたら勝ってた
三成の任命責任


245 :
2016/06/30(木) 10:46:16.07 ID:rVM3z26N0
少数で大軍に勝ったのって「桶狭間の戦い」だっけ?

「テルモピュライの戦い」と比べてどっちのほうが凄いと思う?


247 :
2016/06/30(木) 10:48:28.42 ID:nE+XTsoC0
どんなに非難されようが後々揉めようが大阪城内で家康を無理矢理にでも暗殺しておく

249 :
2016/06/30(木) 10:52:46.64 ID:NmcFoT0o0
関ヶ原と大阪の陣を混同してるアホが居て笑える

251 :
2016/06/30(木) 10:53:25.68 ID:xWmkxZYrM
田辺城と大津城攻めを中止して小部隊での包囲に留め、余った軍勢を主力の美濃方面へ進出させ岐阜城~木曽川ラインで守る。

短期戦なら杭瀬川で東軍の先鋒を叩き関ヶ原への布陣を一日遅らせる。その間に大津城攻略軍と合流してから関ヶ原で戦う。


252 :
2016/06/30(木) 10:53:32.25 ID:ubGNnG+q0
正直おえらいさん誰も死にたくねぇ本気でやりたくない
大谷さん残念


255 :
2016/06/30(木) 10:56:53.35 ID:CZaBx0Gd0
福島正則を対徳川の供えとして尾張に配置していたのが大失敗
山内一豊も織田信長に歯向かった織田信安の部下を秀吉が拾って取り立ててやったのに恩知らず

こいつらが東軍について有事に備えていた補給物資を提供しなければ行軍が数日遅れて
大津城から立花宗茂1万5千が駆けつけるが秀忠は間に合わない状況になっていたかも?


257 :
2016/06/30(木) 10:57:53.20 ID:6vEjKrzC0
佐和山城あたりで籠城、時間稼ぎ

真田・上杉・佐竹連合で中山道家康主軍を壊滅させる
江戸へ蹂躙


259 :
2016/06/30(木) 10:59:18.87 ID:TPLCABlh0
上杉が後ろから追撃しなかったのが謎だわ
まじ専守防衛とか言うクソ


270 :
2016/06/30(木) 11:08:01.67 ID:MkedkEDPa
マジュニアは3歳の時に天下一武道会で準優勝した
8歳は言い訳にならない


274 :
2016/06/30(木) 11:10:56.37 ID:wzdDLSgX0
東軍は家康が自派で固めてたのに対して西軍は烏合の衆だからなあ
無理やり成り行きで西軍に味方させられた大名もいるし寝返りされるのも当然だろう
というわけで無理だよ


278 :
2016/06/30(木) 11:17:29.04 ID:8tgItMtg0
小早川秀秋が裏切らなかったら普通に西軍の勝ち

279 :
2016/06/30(木) 11:23:13.21 ID:wzdDLSgX0
毛利家ってぜんぜん戦ってないからな、ただ見てただけ
なんでそんな奇妙なことになったのかというと毛利家にも
家康派がいたからだろうな


283 :
2016/06/30(木) 11:26:49.61 ID:IrqhEpSzd
普通に関ヶ原は誰がやっても豊臣の勝ちなのに
小早川が裏切ったから小早川殺しとく


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コメント

名無しさん2016/06/30 (木) 17:57:06 ID:-
秀吉にとっちゃ家康は縁戚だもの
妹を家康の正室にやってるし、秀忠の正室に養女の江をやってるし
秀頼の正室に家康の孫娘をもらう約束もしてる

結局秀吉が生きてる間は野心を隠し続けた家康がすごかったという話
名無しさん2016/06/30 (木) 19:26:28 ID:-
秀頼出陣
名無しさん2016/06/30 (木) 20:46:56 ID:-
結局秀吉は北条を完全に滅ぼさず、氏直に家督継がせて(氏政は始末するにしても)
恩を着せて北条傘下を取り込んでおいた方が良かったのかも
少なくとも北条の領土が全部徳川に行くよりはマシだったろう
そうすれば北条は上杉と結んで小田原で裏切った伊達と戦ってくれたかもしれない
勿論家康も懐柔の手は伸ばしたであろうが
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