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織田信長「尾張、平定!以上!」←もしここで終わっていたら?

織田信長愛好「幸若舞」なぜ衰退 武家社会に浸透した越前発祥の芸能
越前を発祥とする芸能で、戦国武将の織田信長が好んだ「幸若舞(こうわかまい)」を学ぶ伝統文化講座が22日、福井市の県生活学習館で開かれた。約70人が受講。「人間50年、下天の内を…」の一節で知られ、武家社会に深く浸透した幸若舞の知識を深めた。
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/event_calture/98585.html


 
16 :
2016/06/28(火) 23:10:35.70 ID:nF35SYDhM
その次、解散してどうすんだよ

19 :
2016/06/28(火) 23:15:21.52 ID:fPRp/uJ10
普通なら今川義元に殺されて終わってた人生

4 :
2016/06/28(火) 23:04:05.91 ID:fuLLDLJ8a
信玄の上洛で死ぬやろ

46 :
2016/06/28(火) 23:24:58.43 ID:l6wdgZ3ca
>>4
信玄が上洛しても、近江国付近で同じく上洛を目指す上杉軍と激突して、双方共倒れやろ。
かと言って、毛利もグズグズなんで、なんやかんやで天下統一が20年遅れて、その間に九州のイエズス会の民兵どもが勢いを付けて、日本の支配権をめぐっての天下分け目の大戦になるやろな。


6 :
2016/06/28(火) 23:05:06.89 ID:+2S/DnQ80
終われない
統一まで戦乱は続いてた


269 :
2016/06/29(水) 08:25:01.53 ID:bcJJiTptM
>>6
こういうバカなんなの?


15 :
2016/06/28(火) 23:09:07.83 ID:Ik1K7gDC0
松永「俺はお前の味方だぞ!(大嘘)」

23 :
2016/06/28(火) 23:17:39.92 ID:Cq6Fql320
そもそも信長が終わり平定してた頃は
三好が京にいて天下取ってた


27 :
2016/06/28(火) 23:19:59.92 ID:Cq6Fql320
天下取れるのは地元に固執せず拠点変えれるやつだけ
三好 阿波>河内
織田 尾張>岐阜>近江
豊臣 播磨(VS明智時)>摂津
徳川 三河>遠江>武蔵


28 :
2016/06/28(火) 23:20:12.21 ID:fiTX7dBV0
義元に蹴散らされるか
道三に食われるか
信玄に蹂躙されるか
一向宗に倒されるか
どれかだろうな


34 :
2016/06/28(火) 23:21:29.59 ID:k0IVC0BC0
知らんけどバサラなら伊達の六爪流で浮かされて空コンされてるな

36 :
2016/06/28(火) 23:22:54.09 ID:Ah7eo3D20
信長「みんな平和が一番!」

41 :
2016/06/28(火) 23:23:27.79 ID:rfGb8CMO0
積極的に外に向けて侵攻してたのは伊達と武田ぐらいだしこの二人中心に回るな
西日本は知らん


42 :
2016/06/28(火) 23:23:55.89 ID:7mKd+dk90
信長「死刑だ!死刑に処す!」

44 :
2016/06/28(火) 23:24:29.23 ID:EQEfGgMv0
もし とか無いから 考えるだけ無駄

49 :
2016/06/28(火) 23:26:16.25 ID:ojXKRYaHp
安土または琵琶湖湖東平野に日本の首都が置かれておるはずじゃ

52 :
2016/06/28(火) 23:26:42.13 ID:xyG6QSdpx
伊達は無理
何故なら奥羽にいること
生まれたのが遅すぎること


56 :
2016/06/28(火) 23:29:02.22 ID:4EE4cP1W0
義元を桶狭間で撃破したのは同じとしたら
島津か武田が天下取るだろうな


63 :
2016/06/28(火) 23:31:12.48 ID:xyG6QSdpx
>>56
島津が順調に勢力伸ばして安芸~播磨あたりで畿内を制した勢力と激突したろうな


58 :
2016/06/28(火) 23:29:41.85 ID:Cq6Fql320
伊達は無理やろ
北条の方が規模でかいのでそこで止まる
武田も無理
1572年で死ぬし、上洛軍は兵站持たない

織田にしろ、三好にしろ
天下取るなら畿内に近い勢力じゃないと無理


62 :
2016/06/28(火) 23:30:57.75 ID:o0/zUIa30
早死する奴は無理だよな
秀吉は取ったけど


65 :
2016/06/28(火) 23:32:09.75 ID:x2Z4qqf+0
島津は長生きするから候補ではあるな
一族優秀で義弘は晩年にはボケてたけど甥もいた


66 :
2016/06/28(火) 23:33:05.70 ID:Tkf1fWsQ0
何処も盤石な政権を立てられず南蛮に食い散らかせれて終わり

68 :
2016/06/28(火) 23:34:19.40 ID:Cq6Fql320
>>66
それが一番ありそう
九州と中国をキリスト教化して、畿内や東国の一向宗と大喧嘩させる


84 :
2016/06/28(火) 23:43:22.48 ID:QY4PZO1C0
>>66
あの時代に南蛮から日本を征服できるだけの兵士は送れないし
そもそもキリシタン大名だってその手先になるわけも無い


69 :
2016/06/28(火) 23:34:23.43 ID:0z6K/OxC0
島津は遠すぎて無理だろ
今川以外で可能性あったのは毛利、上杉、北条辺り

上杉も内紛がなけりゃなぁ


72 :
2016/06/28(火) 23:36:24.05 ID:5OBogjjI0
江戸時代ってすげぇよなぁ
治安もかなり良くてGDPも当時の世界でもかなり高い、芸術も
おまけに大日本帝国並び日本国よりずっと長く続いてるんだもの
科学技術の恩恵抜いたら一番優秀な時代じゃねえの?


74 :
2016/06/28(火) 23:37:15.85 ID:5OBogjjI0
やっぱり毛利じゃねぇの
島津は遠すぎるわ


80 :
2016/06/28(火) 23:40:30.35 ID:uxPCHEDv0
真田昌幸で良いよ

81 :
2016/06/28(火) 23:41:35.16 ID:/Bt51b+M0
DUSN「え~…油、油はいらんかね~?」
HDYS「え~…瓜、瓜はいらんかね~?」


96 :
2016/06/28(火) 23:48:18.43 ID:QY4PZO1C0
しかし織田の天下統一という思想はすごいな
どの勢力も小さな領地の奪い合いで満足してたのに
いやはや


98 :
2016/06/28(火) 23:48:52.57 ID:aj6+x70y0
天下布武にはならないし地味に内乱が終わってた

100 :
2016/06/28(火) 23:50:54.30 ID:xWGGFlrLa
室町時代は足利が将軍だから御輿を持たなければ上洛しても意味がない。
その意味では天下をまず狙えたのは朝倉義景。こいつは天下をとる意思も能力もなかった。
次に織田信長。ほかのものは信長が実権を握った後、足利将軍を敵に回し、信長包囲網が出来て初めて信長を倒せば天下を目指せるチャンスがでた。
ちなみに今川義元は上洛して何をするつもりだったのだろう?


103 :
2016/06/28(火) 23:51:21.59 ID:IikMO7kD0
足利幕府ももっと早く終わったんだろな

104 :
2016/06/28(火) 23:51:22.51 ID:XStdceyj0
なんで今川義元1人を殺しただけで今川全てを打ち破ったみたいになってんだよ
向こうも後継者の1人も居ただろうに


112 :
2016/06/28(火) 23:56:40.30 ID:xyG6QSdpx
>>104
義元のお歯黒が放つカリスマに付いてきていたわけでそれがなくなれば烏合の衆よ
岡部元信なんかが頑張っても無理


109 :
2016/06/28(火) 23:55:48.97 ID:7u4UzEPf0
信長が上洛したのも将軍に要請されたから
京都の支配権が認められたのも将軍や朝廷と上手くいっていたから
途中で将軍を追放するけどこのとき始めて「戦国大名が実力で天下を治める」という道がありうることを示した
やがて信長は朝廷と距離を置き 「太政大臣、関白、将軍、なんでもいいから就任してくれ」と頼まれるが聞き入れなかった
なので殺された 旧来の権威を無視したから
根本的には不敬だから殺されたんだわな


116 :
2016/06/28(火) 23:58:07.35 ID:5WzkJg6v0
光栄がエロゲ会社になる

118 :
2016/06/28(火) 23:58:32.97 ID:QY4PZO1C0
信玄死んでも勝頼いるやん
領土拡張には野心的だし美濃当たりまで手を伸ばしてればもう最強勢力楽勝だし


123 :
2016/06/28(火) 23:59:55.82 ID:Xe8PTkkj0
三好四兄弟が早死にしなければ早々に天下は統一されていた

124 :
2016/06/29(水) 00:01:47.56 ID:SUyx1YoGa
三好というか松永久秀が天下動かしてたのかも

信長も久秀も同じようなタイプだから
同じような文化が花開いて
同じように寺で憤死


127 :
2016/06/29(水) 00:02:33.19 ID:BB9KrHhe0
信長絡みのifなら道三の息子の義龍が長生きしてたら信長は美濃に進出できなかったなんてのもあるな
海沿いと海なしで商業力の違いはあれど当時の石高では尾張美濃は互角だったし
斎藤家が織田を併呑するなんてこともあり得なくはなさそうだが嫡男がアレでは未来はやっぱ暗いか


131 :
2016/06/29(水) 00:04:34.93 ID:akKj8jAR0
ある意味、信長は尾張から岐阜とっただけだろ
東海を平定しただけ
だが、それですべてが決まったんだよ
あとは地すべり式だから秀吉でも誰でもよかった


137 :
2016/06/29(水) 00:07:12.99 ID:1W6xQSiT0
>>131
徳川武田と同盟
濃尾平野100万石獲得
浅井と組んで六角を撃破し京都獲得
京都にいたコネを生かして、筒井と組んで北畠を撃破

やっぱ凄いわ


132 :
2016/06/29(水) 00:05:13.22 ID:64Fvz0nQ0
三好は兄弟壊滅でお家騒動
最有力のはずの六角もお家騒動
若狭・摂津・丹波はカオス
上洛前後の信長はツキが良いよ


133 :
2016/06/29(水) 00:05:17.73 ID:v9vVcE+v0
朝廷と完全に縁が切れるまでは戦いを進めるしかないだろ条項

135 :
2016/06/29(水) 00:06:09.95 ID:WBeHsfZ00
武田も結局はその土地を治めていた領主を仲間に加えてるだけだから
そいつらはみんな一国の主でいつでも裏切るのでこの手法では広い土地を収めるのは困難
奪って自分の部下に分け与える 信長はこれが出来たから広い土地を収められた


136 :
2016/06/29(水) 00:06:59.59 ID:8IlpiN6Bx
だから信長一人が大人しくするかどうかで話が変わるんだよ
多分織田と松平は同盟は組まないので、松平はチンカスみたいな勢力
そうではなく史実ならば松平からの徳川は、後背を気にすることもなく織田からの支援もあるので
なかなか侮れない勢力になっているので東海方面への戦力を割かなきゃならん
んで、肝心の信長が大人しい場合は松平単独で色気出すとは考えにくいので城さえ固めとけばいい
てことは多くの戦力を美濃方面に差し向けられる


140 :
2016/06/29(水) 00:09:50.69 ID:vs5WePmlM
あの時代はやっぱ京都大阪押さえないとダメでしょ
地理的に畿内に遠い武田とか上杉とか九州大名とかどうやっても無理じゃないかね


142 :
2016/06/29(水) 00:10:26.34 ID:srykqYoz0
裁いちゃうぞ!(本能寺の変)

144 :
2016/06/29(水) 00:11:26.38 ID:OYRy1vOQM
同時期信長以上にすごいやつなんていないから
勢力拡大の早さは信長以下は確定
拡大しない信長なら秀吉も歴史にでてこれん


148 :
2016/06/29(水) 00:13:42.19 ID:Tk29mfkl0
>>144
そう考えるとやっぱ次点は信玄なんだよな
九州は知らん


149 :
2016/06/29(水) 00:13:47.16 ID:4hn+dIfP0
>>144
家康もだな
江戸幕府がないと
日本は大分変わっただろうな
鎖国もしなかったかもしれないし


154 :
2016/06/29(水) 00:18:10.49 ID:4nahAPGy0
信長が天下取りに動かなかったら、だらだら室町幕府が存命したまま何の変化も無く続いただけ

武田が上洛して天下人に!というのは完全な誇大妄想


158 :
2016/06/29(水) 00:20:51.69 ID:Tk29mfkl0
>>154
まあ武田は陣取り合戦しながら確実に外への道を構築して行くタイプだから最終的には京都を目指すと思うよ
たった1代であれだけ領地を広げたのは立派だよ


169 :
2016/06/29(水) 00:24:09.91 ID:4hn+dIfP0
>>154
将軍が普通に戦争に何度も負けて
最後は攻められて普通にぶっ殺される時点で
室町幕府はどっちにしろ後先短いだろ


155 :
2016/06/29(水) 00:19:23.06 ID:L58p5Ejf0
でも輝元なんか行動力ないだろうしねぇ・・・

156 :
2016/06/29(水) 00:19:39.05 ID:bTHYX3Tb0
宇喜多直家や黒田如水が毛利の傘下に入っていたら色々めんどくさそう
毛利が内側から崩壊してた予感


161 :
2016/06/29(水) 00:22:00.57 ID:lHoPEvmhd
平和が一番!LOVE&ピース!(戦乱の終わり)

163 :
2016/06/29(水) 00:22:50.67 ID:eqsUEkVf0
もう帰っていいよは参勤交代をやるのかやらないのか

168 :
2016/06/29(水) 00:24:08.58 ID:L58p5Ejf0
北条の無能さは際立つな

170 :
2016/06/29(水) 00:24:51.07 ID:OYRy1vOQM
伸び率なら0から150万の三好長慶だろうな

174 :
2016/06/29(水) 00:28:44.53 ID:OYRy1vOQM
島津も長宗我部も武田も場所悪いから
天下統一無理だけど


175 :
2016/06/29(水) 00:29:15.98 ID:SUogjLO00
島津が天下に名乗りとか言ってるやつ頭大丈夫か?
九州のエテ公が瀬戸内を征するなんて有り得ない
ハイエナから獲物を奪い子どものジャッカルを集団で襲う卑怯なライオンみたいな奴らなんだから
幕末の薩摩にしてもそうだろ勝てそうな方に着いてキエーと雄叫びを上げるだけ


177 :
2016/06/29(水) 00:31:17.22 ID:8DPvcsuo0
信長も周りが色々無理難題いうからしょうがなく働いてるんだよ

181 :
2016/06/29(水) 00:34:27.27 ID:1W6xQSiT0
まず天下統一できる勢力は現れない
ただ、地方群雄が徐々に勢力を拡大して
朝廷と将軍を祭り上げる
中国の春秋時代みたいになるのかな


186 :
2016/06/29(水) 00:37:26.77 ID:vs5WePmlM
天皇公家側からの信長暗殺説は最近よく聞くけど無いだろうな
16世紀の天皇家は困窮ここに極まれりで食べるものにも苦労してた時期だから
時の権力者を気に喰わんから殺してしまおうなどという大それたことができる体力も権力もあるはずもない


189 :
2016/06/29(水) 00:41:09.50 ID:kJ1xsXfI0
信長が上洛しないなら義昭も将軍になれないわけで
畿内の政治状況なんてどうなるんだろうな
足利義栄は将軍になっても病気じゃなかったっけ
死に損ないの将軍を担いだ三好三人衆がしばらく安泰ってことか


190 :
2016/06/29(水) 00:41:23.83 ID:rk9zlYLg0
中央集権をある程度できてないと領土が広くなった時点で破綻するんだよな
中央集権ができたのは信長だけ、信玄も元就ですら全然それができてなかった
最悪、統一しなくても近畿だけの支配で一応天下に号令は掛けれるけど、近畿のスーパーパワーの
三好六角が信長が伸す前に失速してしまう始末で混沌過ぎる


191 :
2016/06/29(水) 00:45:15.37 ID:oZGp76km0
徳川は女子供だまして大阪滅ぼして300年
その後徳川も西軍に滅ぼされるんだから面白い


208 :
2016/06/29(水) 00:59:53.67 ID:rk9zlYLg0
天下統一の一番の妨げは一向宗、石山本願寺だろうな
領土的にはほとんど利益のないのに征圧するのは困難という石山本願寺を倒そうというキチガイは信長だけ
そして信長のおかげで全国で猛威を振るってた一向一揆が終息して日本全国の大名が物凄い得をした
でも信長の利益はほとんどない赤字事業、他の大名への無料奉仕にしかならん行為は信長以外誰もできない


210 :
2016/06/29(水) 01:02:06.08 ID:oyl+wxqE0
>>208
宗教による武力衝突を日本人が高みの見物できるのは信長のお陰だからなあ


211 :
2016/06/29(水) 01:04:49.21 ID:bTHYX3Tb0
>>208
一向一揆は貧困層や国人の不満を煽って信徒を増やす手口なので
貧富の格差が少ない地域だとそこまで猛威ふるってないよ


209 :
2016/06/29(水) 01:01:37.96 ID:plycjtTJ0
信長=閉廷おじさん
??=被告
??=ONDISK
??=検事
将軍=裁判長

淫夢民はあんまり歴史とかよくわかんないんだよね、それ一番言われてるから


212 :
2016/06/29(水) 01:06:16.14 ID:SOtsI5djp
こんなキンカ頭の人が裏切るわけないじゃないですか!

217 :
2016/06/29(水) 01:10:45.81 ID:SJHYmdYr0
長らく、朝廷黒幕説を信じていたかったんだが
さすがに新たな長宗我部の手紙とか風呂椅子の光秀像を知ると
これは無かったのかとちょっと残念
いや
光秀を尊王ネトウヨ的に見てやりたかったんだけどね


224 :
2016/06/29(水) 01:23:26.15 ID:ZXRKtGrR0
武田勝頼が龍興が支配する美濃取ってさ、終わりでいいんじゃない?

227 :
2016/06/29(水) 01:32:28.08 ID:x1GVaj7+0
みのおわり
身の終わり


229 :
2016/06/29(水) 01:37:10.15 ID:pDDaIv64M
雪斎先生が生きてたら信長とか言う奇襲ホモはぶっ殺されてたよ

231 :
2016/06/29(水) 01:46:38.86 ID:ZFVt3BxU0
中央の仏教勢力が兵力を温存したまま生き残るってのは怖い……怖くない?

235 :
2016/06/29(水) 01:59:21.16 ID:bTHYX3Tb0
>>231
危険だろうな
明治時代ですら一向一揆自体は起きているくらいだし


232 :
2016/06/29(水) 01:51:06.57 ID:dGPl5JLK0
朝廷黒幕説とか家康黒幕説とかアホの妄想
信長が無防備状態だったから利己的な遺伝子法則で
戦国時代にありふれた下剋上しただけ


234 :
2016/06/29(水) 01:59:20.99 ID:Ld4nU5aOM
珍しくホモ要素が薄い

236 :
2016/06/29(水) 01:59:27.13 ID:6g7oASry0
まあスープの冷めない距離に京があって実家は裕福、隣国は50万石クラス&舎弟
これじゃスケベ心出さない方がおかしい

つくづく義龍の早死ににさえなければ、と思っちゃう


237 :
2016/06/29(水) 01:59:50.30 ID:Kq8x4arN0
武田君の上洛が決まったーで終わりじゃないの
確か本願寺とも仲良いし


239 :
2016/06/29(水) 02:00:36.27 ID:SJHYmdYr0
義龍を毒殺したのは光秀!
間違いない


244 :
2016/06/29(水) 02:37:51.35 ID:7hbI5QLTM
武田も今川・斉藤の衰退を起因にして大きくなった所あるからなぁ
武田・北条・今川の同盟がうまく続いて
連邦みたいな形で別の国になってたかもな

西は
大友が豊臣の後ろ盾なく島津にやられて
毛利・長宗我部連合vs島津で勝った方が天皇を中心にした国形成してたかな?
毛利はどのみち息子達の内乱で分裂してそうだけど


249 :
2016/06/29(水) 03:28:22.12 ID:UCHgKaMM0
外交的に優位にある武田だろうな
上洛が5年は早まりそうだ
家臣も世継ぎの勝頼も有能だから安泰だろ


252 :
2016/06/29(水) 04:02:19.98 ID:Q0T5yM9Q0
>>249
あの脳筋が有能なのか…家臣団もバラバラだったし


256 :
2016/06/29(水) 06:52:49.32 ID:IvTEE4mo0
やっぱ桶狭間のように自信がつく戦をへて
増長して天狗になって初めて天下目指すのかな?


260 :
2016/06/29(水) 07:30:44.89 ID:6+pR7JEs0
松永久秀がいるから近畿は終わってないな

264 :
2016/06/29(水) 07:49:27.56 ID:bkEVFugWa
版図を尾張限定することで
尾張の平和がある程度保たれたと想定すると
信長の庇護の下、尾張で世界初の産業革命が起きていた可能性を夢見るなぁ
天下布武じゃなく天下布財つか
経済による全国統一が成されたかも知らん


267 :
2016/06/29(水) 08:21:24.31 ID:OMgafIYn0
今川義元が攻め入って戦死しなかったら天下布武なんて望まなかったと思う
岐阜は攻めたかも知れないがそこで尾張


272 :
2016/06/29(水) 08:51:03.65 ID:crZMC5DdM
火縄銃~
火縄銃はいらんかね~


277 :
2016/06/29(水) 09:13:23.16 ID:eRqHEhrA0
黒船来航までの日本の国内事情なんて
何がどう変わってもあんまり意味は無かったよ


282 :
2016/06/29(水) 09:55:09.25 ID:ICq2WtRh0
九州がそうなりかけていたように、諸大名が小さい勢力のまま内乱をしていては
キリスト教化されて、西洋にいいようにされる未来しかなかったよ
支配されないまでもね 武器弾薬をじゃんじゃん売られてさ

信長という天才にして強運の覇者がいたから、それを免れた


286 :
2016/06/29(水) 10:19:47.43 ID:5e87UbLv0
日本は神道仏教が盛んだからキリスト教による完全支配は難易度高いんだよな

292 :
2016/06/29(水) 10:46:11.78 ID:gAOJ5wpJr
毛利はどちらかというと
畿内より博多に食指伸ばしてたでしょ

博多をめぐって大友とやりあってるうちに
鹿之介とか織田が動き出したんで主力を東側に持っていかざるを得なかったが
織田の妨害がなければ九州北部をとって、島津、龍造寺と争うことになってたかも


298 :
2016/06/29(水) 11:56:43.14 ID:NjzhdB+c0
少なくとも信長に殺される程度の今川義元なら
例え桶狭間で殺されずに織田家攻略していたとしても
他の巨大勢力に難なく倒されていただろうなあ


303 :
2016/06/29(水) 12:11:49.15 ID:pOTOMD4ixNIKU
>>298
信長に殺される程度といっても、信長のように鮮やかに勝てる武将は少ないと思うな
単純な突破力だけで勝った訳じゃないし


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コメント

名無しさん2016/06/30 (木) 00:46:27 ID:-
信長以外の場合は領土拡大しても身内でのいざこざが激しすぎて
治める余裕が無いっていう最大の問題があるんじゃね?

一方の信長は他の戦国大名が抱えている身内問題を殺すことで早々に解決しているし
その一方で裏切った家臣を許すような器の大きいところもあって
領土を広げても自分の代わりに治めてくれる家臣がいるから身動きが取り易かっただけかと

まあ、結局は信長殺されちゃうんだけどねw
身動きの取り易さは親戚や子供が実質いなかった秀吉の方にも引き継がれていると思う
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