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【歴史】なぜ資本主義が根付かぬ国々で社会主義革命が起きたのか 結果、資本主義社会の恩恵を引き継ぐ事ができず崩壊

ラストエンペラー、極秘の護送 旧ソ連軍将校が記録
編集委員・永井靖二
2016年6月17日17時32分
http://www.asahi.com/articles/ASJ67732MJ67PLZU00W.html


 
3 :
2016/06/18(土) 17:59:52.27 ID:ryfqAy090
中国もベトナムも破綻してないが?

7 :
2016/06/18(土) 18:10:26.70 ID:fzJ7f+Jj0
スターリンが死んだから

10 :
2016/06/18(土) 18:12:55.14 ID:ahCWWxWO0
人間という生物に限らないけど、あまりにも不平等な差が
開いてしまうと敵とみなすシステムが内蔵されとるのね。

だから資本家がどうふるまおうと、格差は悲劇的なまでに開き
戦争が起こり、共産主義に至る。

どうしてわかりますよね。
フロンティア。餌場、狩場が奪われると生物は戦って勝つか出ていくかしないといけない。
いま地球にはフロンティアはなくなり、奪い合うしかない。

わかりますよね。
共産主義と火星開発がセットなことが。


144 :
2016/06/18(土) 23:17:28.78 ID:JQIjT0Jc0
>>10
エコシステムの問題だからな
法や制度でどうこうしようってのがもう無理ってわかってんだよね
食い詰める人間が増えたら破壊や破滅を望む人間が増える
そうするとそういった人間を利用してやろうという奴が出てくる
戦争がまた起きるわ


12 :
2016/06/18(土) 18:14:09.34 ID:56KNh15T0
ソ連とか結局資本主義や皇帝についてた奴らを奴隷にして
キツイ仕事はそいつらに任せて理想の労働(笑)してただけだしな


14 :
2016/06/18(土) 18:16:55.64 ID:Pnjj7LSV0
>>12
単に搾取する側が入れ替わっただけやしな


13 :
2016/06/18(土) 18:14:13.37 ID:CA0Duk8M0
ここで共産主義やマルクス主義の重要な点は、つまり人種的には誰でも参加可能という点である。

共産革命には、抑圧を受けているすべての人間の参加可能性が担保されている。
ゆえに、基盤イデオロギーを提供する。


15 :
2016/06/18(土) 18:17:09.48 ID:/hJPBk8ya
資産や収入がほぼ平等になるとインテリ層は権力争いに
庶民は怠けることに精力注ぐから
悪い方向の流れが皆で一致すると止められない


21 :
2016/06/18(土) 18:40:41.12 ID:49Tk/l190
マルクス主義とレーニン主義・毛沢東思想がごっちゃになっているのが問題だと思うのよ
暴力革命、中央の計画経済、集団農場はあくまでレーニン主義然り毛沢東思想で加えられたもの
本来のマルクス主義は資本主義を経て、社会主義と共産主義の二段階革命論通して資本主義の恩恵は維持するというスタンスなんだわ


24 :
2016/06/18(土) 18:44:14.76 ID:ElFtY2gHE
>>21
違うよ?
教祖様であるカールおじさんの記した共産党宣言とかも紐解いてみれば
ソ連や中共はマルクス主義を忠実になぞった結果としてああなったんだって分かるから


22 :
2016/06/18(土) 18:42:27.32 ID:ElFtY2gHE
共産主義の大元っていうか教組であるカールおじさんが武力によるプロレタリアート独裁を良しとし
共産党幹部によるいわゆる赤い貴族的な贅沢三昧すら是としていた時点で共産主義自体がただの暴力的カルト宗教であり
それに則ったものがどんな末路を辿るかも多くの共産主義国が示してしまった以上は既にオワコンですわ
共産主義は労働者の味方足りえないとバレてしまったからね


23 :
2016/06/18(土) 18:43:30.37 ID:s4ymxRGs0
マルクスが言ってたのは要するに人民を抑圧する国家の自然消滅ということ
国家や政府を自称する者はいかなる意味でもマルクス主義者たりえないんだよ


27 :
2016/06/18(土) 18:54:15.96 ID:slH+I5Bn0
資本主義が根付かない国というより欧米の植民地にされた国でしょ
欧米の資本主義者という「外敵」が支配層として君臨してたら
共産主義者が民族ナショナリズムを煽るだけで権力奪取までのし上がれた


36 :
2016/06/18(土) 19:23:12.23 ID:ElFtY2gHE
>>27
日本というそれなり以上に豊かな、そして土俗信仰のいまだ強い割と民族主義的な国にあって
日本共産党がいかに的外れな主張を繰り返してるかがよく分かる話だよね
本当に革命やりたいなら民族主義でもなんでも煽ればいいのにさあ、不満抱いてる人を釣るには極上のエサなんだから


29 :
2016/06/18(土) 18:59:24.20 ID:cZzK/tOD0
やり方が悪かったからだけだろ

32 :
2016/06/18(土) 19:15:31.17 ID:slH+I5Bn0
フィンランドは共産と社民の内ゲバが長かったし、
北欧4国の中では一番社民主義が弱くて保守が強いけどな


33 :
2016/06/18(土) 19:15:42.15 ID:0GLJgY6K0
資本主義の恩恵を享受してる中国は
まさに社会主義の最終形態だろ


35 :
2016/06/18(土) 19:20:26.48 ID:UUAdZH5O0
ソ連は圧政が長く続いたからな
中国もある程度は似たような歴史を持っているが
中華民国ってのがあったからちょっと話は別になる


86 :
2016/06/18(土) 22:17:23.12 ID:vYZ9Yj9Ta
>>35
ソ連だってロシア帝国が倒れたあと短いながらも中途時代あったぞ
ケレンスキー政権


40 :
2016/06/18(土) 20:02:04.32 ID:Hcd6VwKea
とりあえず自民党と経団連は敵だな
こいつらを仕返しすることが生きる意味


41 :
2016/06/18(土) 20:04:07.85 ID:OrMnjtXi0
まず資本主義=自由競争と考えるアホがいるけどごく一部はそうなんだけど基本的にこれは間違いで
資本主義=持ってる者がより持つシステム
実のところ封建時代以前とあんま変わらん

で、持ってるというのは先に権利を持ってるってことで、先行者が圧倒的に有利
国でも先に権利を持った国が超有利で、後から発展しようって国は不利

そういうのわかってたから後発国は社会主義よりになる
資本主義まんまで言っても先進国に利益を持ってかれるだけだからね


45 :
2016/06/18(土) 20:08:30.29 ID:ZHlXH3Lr0
資本主義陣営では早くから農民の解放が行われて自衛農が増えてた
一方で社会主義陣営の国では農奴の強化が行われた
そこに共産主義が来たからロシア革命が起こった
資本主義陣営の農民にとっては自分の土地を国が所有するなどありえないからな


46 :
2016/06/18(土) 20:10:39.95 ID:OfNn1prW0
家族制度と関係があるらしい
中国やロシアは、一家で生まれた子供たちが全員残り大家族を結成する文化なんだって
それと共産主義は親和性が高いらしい
要するに格差を受け入れられない文化なんだね


59 :
2016/06/18(土) 20:50:22.23 ID:0GLJgY6K0
本屋誘拐じゃなくて戦車云々言う所がいかにもくせえな

60 :
2016/06/18(土) 20:53:39.21 ID:0GLJgY6K0
発展途上国の論理で知財などくそくらえって
やってたのはジャップなんだよなあ


61 :
2016/06/18(土) 20:56:34.75 ID:W+pDQmr90
凄い事やった人に大金を与える国と
凄い事やった人は固定給の国じゃな


74 :
2016/06/18(土) 21:36:18.85 ID:OrMnjtXi0
邸永漢によれば、中国人は昔から超資本主義的な民族
なのでほっとくとすぐ超格差社会になり、それをリセットする革命(中国的な意味の革命)が起こる
そのため共産主義が受け入れられた、と言っている


75 :
2016/06/18(土) 21:40:41.73 ID:OfNn1prW0
中国に関しては、中国人はとにかく最先端の技術や思考を好むらしい
日本人の感覚でいくと最先端の中にはまがい物や評価があやふやなものが混じっていると
いう感覚があるが、中国人はとにかく最先端を好む

ここが中国が共産主義化した理由でもあるんだよ
頭が良すぎたんだね


80 :
2016/06/18(土) 22:00:15.94 ID:gBBxR3ay0
>>75
最先端好きと共産主義がどう関係あんの?


78 :
2016/06/18(土) 21:53:02.41 ID:cZzK/tOD0
× 資本の属人的性格というのはなにかというと、人ではなく世俗あるいは宗教的な別の権威に属していた、ということ。
○ 資本の属人的性格というのはなにかというと、独立した存在(価値)ではなく世俗あるいは宗教的な別の権威に属していた、ということ。


83 :
2016/06/18(土) 22:13:31.35 ID:cZzK/tOD0
そもそも統計を基にした近代経済学っていつからどこから生まれてきたか?
共産主義者、とは言わないが、資本主義を相手に戦おうとする人間も答えられないだろ


90 :
2016/06/18(土) 22:24:24.08 ID:cZzK/tOD0
うへ、ヴェロッキオのダビデ像ってすげえんだな

94 :
2016/06/18(土) 22:37:39.27 ID:WlFbcKb00
工業化に手っ取り早かっただけだろ

95 :
2016/06/18(土) 22:38:25.91 ID:cZzK/tOD0
共産主義、社会主義に嫌悪を示す人間いる?

101 :
2016/06/18(土) 22:49:21.08 ID:PHLUlbCF0
>>95
いっぱいいるだろ大絶賛なのはお前ら底辺とか、逆に世間知らずの大金持ちのぼっちゃんとか少数派
自由意志主義が理想


102 :
2016/06/18(土) 22:50:05.25 ID:owgLkWnq0
経済学に洗脳されると自国と他国の区別がつかなくなる、グローバリズムだの市場原理主義だの観念的な用語を使って現実を無視する

うまくいくわけがないわな


106 :
2016/06/18(土) 22:55:56.73 ID:UF3CUsmM0
>>102
お金の重要性と物の流れはどこの国もそんなに変わらんからな


104 :
2016/06/18(土) 22:52:24.07 ID:cZzK/tOD0
ん、ごめん、ちょっと間違えたかも
唯物論は「前近代に対する資本主義」を否定する上では大切なテーマだ

「科学法則で見れば資本主義はいずれ崩壊するのは明らかでしょ」


109 :
2016/06/18(土) 22:59:14.42 ID:pyuCElpeK
社会主義も資本主義も政治システムとしては等しく権力の集中と腐敗で終了する
ただ資本主義の方が集中するまで時間差がある


112 :
2016/06/18(土) 23:00:16.61 ID:hUm3JBNN0
レーニンがいろいろ屁理屈捏ねてたな

116 :
2016/06/18(土) 23:02:28.23 ID:UF3CUsmM0
理系は上に行けば行くほど宗教的になるよね

117 :
2016/06/18(土) 23:03:23.91 ID:VkxfAEgQ0
10年後に”日本とはなんだったのか”という書物に書かれる内容ですね。

119 :
2016/06/18(土) 23:03:58.01 ID:uVt47WXs0
とりあえず稼げる国じゃないと話にならないよな。
貧乏人が肩寄せ合って分け前考えましょうなんてやったところでどうにもならないわけだし


142 :
2016/06/18(土) 23:16:30.02 ID:cZzK/tOD0
大体ナチスの党名の正式名称すら知らんのよ馬鹿ウヨはw

143 :
2016/06/18(土) 23:16:49.40 ID:hUm3JBNN0
一つの国家を、一つの工場のように運営していてば無駄なく合理的にできるんじゃね?と考えたのが初期の社会主義でこれはまぁわかる
マルクスとかいう山師が資本主義から社会主義、共産主義に発展するのは必然、とか予言したのはオカルト


145 :
2016/06/18(土) 23:17:40.09 ID:QWk6TjsE0
マルクスが資本論の続き書かないまま死んだから

153 :
2016/06/18(土) 23:26:37.46 ID:fk7XvcBb0
MINEなしでやってみようかっていう実験か?
いや、こんなことは不可能なはずだ
自然法のしつこさを鑑みれば


157 :
2016/06/18(土) 23:29:01.06 ID:fk7XvcBb0
自分のために戦うことが全体の利益になるようなシステムが好ましいに決まっている

強酸に勝ち目がないことは実験の当事者たちが一番わかってたはずだ


163 :
2016/06/18(土) 23:36:32.42 ID:cZzK/tOD0
>>157
自分のために戦うことが自分の利益になること、が一番いいだろw

自分のために戦うことが全体の利益になる、はそれはそれで君が「その結果自分の利益にもなる(相せざるを得ない)を隠してる認識不足だ


160 :
2016/06/18(土) 23:32:25.57 ID:1x+oEV1x0
共産主義だろうと資本主義だろうと、搾取されるヤツは搾取されるからなぁ

166 :
2016/06/18(土) 23:39:52.47 ID:hUm3JBNN0
反体制の理論として魅力的だっただけ
権力握った後はどうでもいいのよこんなの


184 :
2016/06/18(土) 23:53:42.18 ID:rJFb86ur0
『オリバー・ストーンが語るもうひとつのアメリカ史』
スターリンは、共産主義がほとんどの国において少数派であることに気づいていた。
反ナチスの抵抗運動を率いていた存在であるにもかかわらず、共産主義が大多数の人々の気持ちを獲得することはなかったのだ。
ポーランドに共産主義を根付かせるのは、乳牛の背に鞍をつけるようなものだ、とスターリンは語っている。
スターリンは世界を変える革命家というよりも、自国の利益を重視するナショナリストだった。


193 :
2016/06/19(日) 00:02:00.62 ID:Bmdf16OX0
>>184
三部作はマジで見るべき

今こそ、ね


188 :
2016/06/18(土) 23:58:17.01 ID:D/Nn0WcN0
一党独裁で権力を固めてしまったからなww

191 :
2016/06/18(土) 23:59:41.11 ID:cZzK/tOD0
まあ政治関連なら俺にカモンよw

192 :
2016/06/19(日) 00:00:53.13 ID:H41LY3F90
独裁国家って言っても中国の習近平なんか
そろそろ失脚すると言われてるからな
その理由は「独裁志向が強いから」
通り一遍の中国観・社会主義国論じゃ到底理解不能だろう


203 :
2016/06/19(日) 00:11:45.35 ID:1svS5NUC0
>>192
独裁者が居なくなって、共産党の集団指導になって
それでパンピーの何の影響があるよ
独裁者はまだ利権者の幹部を粛清していくぶんマシなんだよね


198 :
2016/06/19(日) 00:07:31.98 ID:Bmdf16OX0
天賦というのに「神に与えられた」と言うのは間違いか

「自明の理」と言いたかった
そういう意味ではすまん


200 :
2016/06/19(日) 00:08:28.70 ID:H41LY3F90
ネトウヨの社会主義論がまったく進化してないのが笑えるな

201 :
2016/06/19(日) 00:09:12.69 ID:sNi1nlZp0
擬制でいいだろ
なんの話かしらんが


202 :
2016/06/19(日) 00:11:22.26 ID:v4BJbM2W0
こういうこというやつは
結局マルクスを擁護したいだけの権威主義者
共産主義国家が実現したものは20世紀版の近代帝国主義国家であることは
絶対に認めないクズ


207 :
2016/06/19(日) 00:14:39.82 ID:hs878hye0
やりとりあんま読んでないけど現代社会だってその根源の価値観、
つまり人権(これは自由とほぼ同義だけど日本人は別物と扱う人が多い気がする)が大事だという根拠は、
結局神としてるのと同じだよw
神というと特にキリスト教ではキリスト教の神になってしまいがちなので自然とか言い換えてるけど、神と言ってるのと変わらないよw


209 :
2016/06/19(日) 00:17:38.24 ID:hs878hye0
上に書かれてる通り神様じゃキリスト教以外に通用しない、つまり普遍性を持たないからね。
西洋思想は普遍性を大事にする。
だから自然とか言い換えてるけど、でも神が与えたも自然が与えたも同じ。

さて科学が全体主義と親和性が高いというのは、まあ自分はなんらかの研究データなんかは持ってないので個人的に思うだけだけど
まあその通りだと思う。
優生思想とかそのわかりやすい例だね。


210 :
2016/06/19(日) 00:17:41.63 ID:Bmdf16OX0
人間、てなんなんだろ

しょせん生物で争い絶望と滅亡に至るしかないのか?


212 :
2016/06/19(日) 00:21:58.93 ID:hs878hye0
自然っていうちょっとばかしなんとなく科学風なだけの神によって
現代社会だってその根っこの部分の価値観、正当性は規定されてんだよ。
それを否定したらもうなにも決められない悪い意味の相対主義に陥ってしまう。
どっかで決める必要があるんだよ。

全体主義は人権思想よりもさらに「科学風」にしたものだよ。根っこはね。


216 :
2016/06/19(日) 00:26:44.22 ID:hs878hye0
ムスリムの野蛮性を宗教から抜け出せてないからと見るのはそれはそれこそ宗教や思想に超鈍感な日本人的感覚だろう。
鈍感かつ無知ゆえに安易に宗教を否定するのと思想を否定するのとこれまたまるで同じだろう。

宗教も思想もその役割はまあ同じようなものだ。
それはもちろん争いだって産むが、それがなければよりひどい混乱に陥る。
日本においてだって同じだ。均質的社会でいまだに半分鎖国してるみたいな国だからそれに鈍感なだけで。


224 :
2016/06/19(日) 00:35:21.43 ID:Pu9pDYR/0
議会の有無とならんで重要なのは資本家側の対策だろうな。

革命を起こされるよりはマシと、イギリスの議会やビスマルクなんかに先手をとられてしまった。
そうなると社会主義の現実的実現のためには彼らに協力する社会主義、共産主義者も出てくる。

やはり革命というやり方があまりに過激で西欧を中心とした人権思想になじまなかった。
そこをぶっ飛ばせる環境は資本主義が根付いていない地域しかなかったんだと思う。


226 :
2016/06/19(日) 00:37:32.70 ID:XOM/UnSW0
民主共産社会主義国家になるべきなのでは

227 :
2016/06/19(日) 00:39:47.45 ID:Bmdf16OX0
>>226
普通に民主社会主義国家でいいだろ

この国の方向性のひとつとしては


228 :
2016/06/19(日) 00:40:58.03 ID:hs878hye0
でまあ資本主義じゃ先進国の搾取から逃れられない。
社会主義、共産主義にしたところで逃れられなかったんだけど、当時は少しは逃れられるだろうと考えた。
国内の欧米資本のものを国有化したりね。
それは社会主義によって正当化できる。資本主義では正当化できない。
だから後進国は当初社会主義を志向する国が多かったんだよ。

実態としてはまあよくて開発独裁とかそういうものになるね。
結局それはつまり西洋でいう重商主義みたいなもん。


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コメント

名無しさん2016/06/19 (日) 12:54:03 ID:-
社会主義がダメなんじゃなくて独裁がダメだっただけだからな?
名無しさん2016/06/19 (日) 14:17:33 ID:-
独裁じゃない社会主義???
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