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長篠の戦い、織田・徳川軍38,000 対 武田軍15,000 鉄砲無くても織田軍のボロ勝ちだよね

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/03/04(月) 13:33:38.04 ID:GRjVJW320 ?BRZ(10001) ポイント特典
細川家文書266通を国重文に 文化審が答申 2013年02月28日

国の文化審議会(宮田亮平会長)は27日、織田信長が細川家に宛てた朱印状などを含む「細川家文書」(266通)を国重要文化財に指定するよう、下村博文文部科学相に答申した。公益財団法人永青文庫(東京)の所蔵で、大半が熊本大付属図書館(熊本市)に寄託されている。

永青文庫は、細川家に伝来する鎌倉時代~江戸末期の8万点を超える文書類を所蔵。うち国重文指定対象となったのは、室町時代や安土桃山時代を中心とする最も古い中世文書で、信長や豊臣秀吉、徳川家康らが細川家に発給した文書や、同家の遠祖とされる「和泉上守護[いずみかみしゅご]細川家」に関する文書が含まれる。

中でも信長と秀吉の政権期(織豊期)の文書が豊富。信長発給文書は59通に上り、文化審議会は「質量ともに圧巻」と評価。長篠[ながしの]の戦いや安土城の普請、本能寺の変、関ケ原合戦など歴史的な出来事の緊迫した状況を伝える文書も多数含まれ、「学術的価値の高い貴重な史料」とした。

一大名家の史料として系統的に保存されており、和泉上守護細川家の文書群が細川家の由緒や室町期の典型的な武家文書の様式を伝えていることも文書全体の評価を高めた。

文書群が指定されれば、県内の国重要文化財は36件(うち古文書は4件)となる。答申ではほかに鎌倉時代に活躍した仏師・運慶の木造不動明王立像や快慶の木造騎獅文殊菩薩像[きしもんじゅぼさつぞう]などの3件を国宝に、49件を国重文に指定することも求めた。
http://kumanichi.com/news/local/main/20130228002.shtml


 
2 :
:2013/03/04(月) 13:34:35.67 ID:Fw2iffLl0
数がすべてだと思ってるバカ

7 :
:2013/03/04(月) 13:38:06.88 ID:rT5we+Ei0
武田と上杉ってものっ凄い過大評価されてるよな

14 :
:2013/03/04(月) 13:40:34.82 ID:xX10ayg50
中国30万の軍と比べるとゴミ

22 :
:2013/03/04(月) 13:43:14.38 ID:cN1uZj1p0
騎馬隊って騎馬隊一人分が足軽3人分ぐらいあるもんじゃないの?

28 :
:2013/03/04(月) 13:47:16.67 ID:sux3vLZu0
信忠に松姫嫁がせて土下座攻勢で武田って存続できなかったのかな

30 :
:2013/03/04(月) 13:48:07.29 ID:YQ5pnnh20
信玄「織田が急速拡大?ほっとけwほっとけw義元みたいになったらかなわんわw」

信玄「あれ?この包囲網に参加したら俺最強じゃね?よっしゃ!瀬田の唐橋に風林火山の旗おったてたるで!」

信玄「ああ、わいもうあかんわw織田をめっちゃ怒らせだだけやったな・・・三河のボンにはクソ漏らさせたったけどなwほなあとよろしくwわいの死は三年は隠せよww」


36 :
:2013/03/04(月) 13:50:55.04 ID:4I19kNkS0
馬の食料考えれば
大量に用意して戦力として運用するには中世じゃ無理筋だからなあ


37 :
:2013/03/04(月) 13:51:46.67 ID:d/v2LnJa0
馬上槍なんてのが妄想の範疇だって聞いたんだが
武田騎馬軍団てのが嘘で正しいわけ?


43 :
:2013/03/04(月) 13:53:11.69 ID:ENUiDT6Z0
当時の馬ってせいぜいポニー程度の大きさなんだろ?ポニー騎馬隊なんか怖くないだろ?

50 :
:2013/03/04(月) 13:55:20.05 ID:u2MDByyB0
>>43
どんなに頑張っても人間は足ではポニーに勝てない。
つーか命懸けの戦場で見栄だけでポニーに乗るわけないだろう?


52 :
:2013/03/04(月) 13:55:42.04 ID:OffQvyUA0
そもそも武田なんて滅んだのになんで上杉より上なんだよw

60 :
:2013/03/04(月) 13:58:31.49 ID:11q7kDPmO
>>52
江戸時代のおまいらが、武田と上杉を評価爆上げさせた。


67 :
:2013/03/04(月) 14:00:17.45 ID:u2MDByyB0
>>52
武田が上に成ったのは勿論家康に勝ったのが大きいが、滅亡したお陰でもある。
江戸時代は固定された身分制度で、役職や結婚等々家柄が必要だった。
そこで多く用いられたのが滅亡家。しかも武田は名門中の名門。
所詮一代二代で成り上がった武士社会、丁度いい捨て系譜だったのだ。


55 :
:2013/03/04(月) 13:56:29.11 ID:UH+0xWXA0
カラコールとか銃剣突撃みたいな戦術は日本じゃ無理か?
大砲がでてきても日本では三兵戦術を用いた武将はいないんだっけ?


63 :
:2013/03/04(月) 13:59:04.47 ID:a5m86Xrk0
鉄砲より諸葛亮が発明した連弩使った方が威力あるよな
これ周りに言っても誰も納得してくれない


82 :
:2013/03/04(月) 14:05:26.12 ID:nbY71ppH0
>>63
もし本当に連弩がそんなに有効なら中国は連弩全盛期に入ってないとおかしいだろ
しかし蜀ですらその後、連弩部隊が活躍したって話はない
つまり、連弩はゴミ


68 :
:2013/03/04(月) 14:00:37.32 ID:kBFxA1aM0
実際絶対に負けられない戦いがあったとしたら
アメリカ軍よろしく徹底的に物量投入して攻めて来るだろうよ
過小評価して万が一にも負けてしまったら死ぬわけだしな


78 :
:2013/03/04(月) 14:04:30.19 ID:EDcxOpGM0
ポニーだけど体高130cmだし時速30kmで突っ込まれたら怖いわ

84 :
:2013/03/04(月) 14:05:53.73 ID:T8kwLhxs0
小型だろうがポニーだろうが、馬が3匹くらい突っ込んできたら俺はちびるね

88 :
:2013/03/04(月) 14:08:13.12 ID:dw2VvRJb0
連弩ってハンドルキコキコ回すと矢が連射されるやつだろ?
威力高いはずないだろあんなの
クロスボウの良さが台無し


94 :
:2013/03/04(月) 14:09:48.64 ID:u2MDByyB0
だいたい矢100本と鉛玉100個どっちが惜しいか解るだろう?
今現在でいえば、流鏑馬神事の矢は最低でも一本2~3万はする。
鉛玉はパチ屋に行けば知らぬ間にポッケに入ってくる。


97 :
:2013/03/04(月) 14:10:27.73 ID:pujzDCkd0
だいたい落馬しただけで死の危険があるような
乗り物で前線に突っ込めるわけがないだろう。
第一身分の高い人間しか馬は乗れなかったのに、そんな
ムチャぶりする理由もない。


100 :
:2013/03/04(月) 14:11:26.17 ID:t1bVyJA0P
しかし、やあやあ、我こそはってポニーに乗った
ゴツイおっさんが名乗ってきたら大笑いで戦どころじゃないと思う
そんでおっさんらがポニーしばいてすれ違いざまに矢を射がけ出すのもまた滑稽w


111 :
:2013/03/04(月) 14:15:21.16 ID:8Joh15HO0
>>100
しかも当時はゴツくもない・・・小さいオッサンだらけ


105 :
:2013/03/04(月) 14:12:48.11 ID:dw2VvRJb0
ランス持って突撃する重騎兵もステップ軽騎兵も鎌倉武士も乗馬歩兵説出てる武田騎馬隊も、
全部別の兵科で運用違うんじゃないの
騎兵で一緒くたにしたらあかんやろ


107 :
:2013/03/04(月) 14:13:38.15 ID:f2OuS35L0
どんなに優勢でも手を抜いたら損害が生じる
鉄砲で蹴散らせば損害を抑えられ次の戦いも勝てる


109 :
:2013/03/04(月) 14:14:49.98 ID:sT1Ua4k80
戦国関係は自分の知識の大半が小説からの俗説だと自覚してるから、なんも言えない

113 :
:2013/03/04(月) 14:16:24.62 ID:BHUmBVQ7P
>>109
実際の史学だって怪しいもんだぞ。日本の史学者は史学しか知らないからな。
軍人や経済学者を兼任していれば史料を読めるんだろうけど、その分野で素人
なのに理解できるわけないっていう。


116 :
:2013/03/04(月) 14:17:12.26 ID:+mUQM2hf0
お前らの知ってる騎兵って何なの
スカウトから軽装・重装、弓騎兵とかあるんだが
あっ日本限定の話ですかすみませんw


120 :
:2013/03/04(月) 14:19:27.10 ID:mbWaAl+e0
>>116
hoi2で石油使わない
中国もしくわシベリア攻略用の捨て駒という認識
civでは序盤攻撃用


121 :
:2013/03/04(月) 14:19:37.55 ID:RqE1AX2rO
モンゴルは騎兵でありながら弓兵だしな
つうかジャップ武士も基本弓馬の道なんだが


125 :
:2013/03/04(月) 14:21:24.09 ID:8Joh15HO0
>>121
モンゴルのは専用の短い弓でやってたみたいだな
ジャップも流鏑馬や犬追物では短い弓だったのかな?


123 :
:2013/03/04(月) 14:21:00.04 ID:d/v2LnJa0
信長は信玄とガチでやらずじまいだったし終始消極的だったし
家康はぼろくそにやられてるし信玄の評価が上がってしまうのは仕方あるまい


124 :
:2013/03/04(月) 14:21:23.57 ID:fU5hRhzTT
武田に投石部隊率いてるのがいたよな参加したのかは知らんが

131 :
:2013/03/04(月) 14:25:52.39 ID:NcpKzBhl0
武田にとっては信玄死んだ後に織田包囲網の浅井、朝倉、長島一向一揆もろもろが滅ぼされて
どうするのって状況だからな


144 :
:2013/03/04(月) 14:31:22.80 ID:7nJ83a4Q0
武田側の上層階級の死者が多すぎなんだけど
数的不利だけでなく作戦の失敗か内部対立か何かの別の事情もあったんじゃないのかね?


170 :
:2013/03/04(月) 14:43:39.87 ID:Ro/bBNs20
>>144
両翼に有力武将、中央に親族武将を固めて、中央が踏ん張っている間に両翼が包囲する予定だったのが、中央が糞過ぎて
とっとと撤退し、両翼が狩られた。


186 :
:2013/03/04(月) 14:50:10.78 ID:E8X6pg5Z0
>>144
「歴史群像」12月号によると、信玄以来の旧臣と諏訪四郎として
育てられた勝頼でコミュニケーション不足だったっぽいな


157 :
:2013/03/04(月) 14:37:18.91 ID:MKilMZn+0
弓隊より鉄砲隊のが育成楽なんだろ

168 :
:2013/03/04(月) 14:42:51.54 ID:rGQp/Zz1P
文禄・慶長の役って関ヶ原よりすごい大戦争じゃないの?
あまり語られないけど。


169 :
:2013/03/04(月) 14:43:18.10 ID:NcpKzBhl0
そういや武田の水軍ってあまり話題にならんね
長篠の時に何をしていたかは知らないや


171 :
:2013/03/04(月) 14:44:18.47 ID:8w65d0SyP
武田の騎馬隊は勝てる戦にしか出さなかっただけで
実際にそこまで強かったのかは不明だから


173 :
:2013/03/04(月) 14:46:06.72 ID:U5iOUCsK0
小学生ぐらいの身長のやつが完全武装してポニーに跨って突撃してくるのみたら笑いそう

194 :
:2013/03/04(月) 14:52:20.45 ID:l+D2JTjA0
>>173
逆に小さい奴がポニーで距離とって矢撃ってきたらすげえ嫌だよな
そっちの運用方法が絶対正しい


182 :
:2013/03/04(月) 14:48:58.99 ID:t44bGrJB0
約二倍の戦力相手でしかも半要塞化していた織田の陣地に武田軍はなぜ突撃しなければいけなかったのか?
未だにわからん


187 :
:2013/03/04(月) 14:50:26.46 ID:DN2GuylN0
長篠の戦いで既に鉄砲があったのに
大阪冬の陣夏の陣では原始的な戦いに戻ったのはなんでなんだぜ


195 :
:2013/03/04(月) 14:52:44.06 ID:KAPLAAGr0
全部勝頼が脳筋なのが悪かった

197 :
:2013/03/04(月) 14:53:17.03 ID:V/eulPmR0
何で武田は渡河しちゃったのか
勝頼が独断で完全に決めたのならともかく反対した様子もないし
まあ突っ込んだのもそうだけど何で誰も反対してないんだ
一応全部勝頼のせいにされてるけど割とそこまで御しきれてない勝頼じゃ完全に独断とか無理だし

まあ肉片になった山県といつ死んだのかよくわかってもいないステルス内藤はともかく馬場一人にかなりの被害出してるし
案外乱戦に持ち込めば勝機はあると思ってたのかもしれん


204 :
:2013/03/04(月) 14:57:40.63 ID:FAbf4+x00
昨日NHKでやってた最強の武将決めるやつって結局誰が最強だったんだ?

確か信長秀吉家康信玄謙信元就正宗北条のメンツだったが


205 :
:2013/03/04(月) 14:58:22.77 ID:GPGtR+ZD0
>>204
戦なら上杉じゃねーの


208 :
:2013/03/04(月) 14:59:21.98 ID:UH+0xWXA0
>>204
なんで戦国終盤の連中ばかりなんだろうな


214 :
:2013/03/04(月) 15:02:04.68 ID:8w65d0SyP
>>204
戦術なのか戦略なのか純粋な格闘技術なのか

戦術なら謙信とか、糧道絶たれて敗戦してるし、北条が一番評価高かったと思うわ
戦略なら統一した、信長、秀吉、イエヤスの誰かだろう


207 :
:2013/03/04(月) 14:59:10.30 ID:o9m0aOhK0
段丘を利用して攻め口を狭めて上から攻撃、
深追いせずの方針が嵌っただけだろ。


209 :
:2013/03/04(月) 14:59:52.43 ID:25uCLf4xP
勝頼の判断ミスばっか言われてるけど
むしろ信玄が死ぬとき「わしの最後の命令だ、このまま引き返さずに京まで行け」
って言い残してやってたら武田の天下あったかもしれんなあって思う


220 :
:2013/03/04(月) 15:03:31.86 ID:NcpKzBhl0
>>209
京までの行程を誰が指導者として考え実行するのかで無理


216 :
:2013/03/04(月) 15:02:21.97 ID:B1dxiO+t0
とりいすねえもんが士気高めたから勝てたと思うわりとマジで

221 :
:2013/03/04(月) 15:03:50.45 ID:V/eulPmR0
勝頼がバカって家臣の力が強い武田で信玄がロクに起こしたこともない遠征の大軍で強引に徳川を攻めて財政使うだけ使って
信長に喧嘩売ってポックリ死んだ状態でどうしろと 前当主の方針をいきなり変えられるほど勝頼は強い立場にないし
そんな中商業奨励したり鉱山を再開発しながら北条を打ち破ったり徳川に圧力かけたり十分奮闘してるんだが
全部勝頼の馬鹿で括られるとほんと勝頼可哀想


224 :
:2013/03/04(月) 15:06:49.19 ID:dLbNREigO
>>221
だから同じ苦労してそうな上杉景勝とはウマが合ったんだよな


275 :
:2013/03/04(月) 16:07:52.93 ID:ShroUbkaO
>>221
そうだな
信玄の方針を引き継いで駿遠三に攻勢をかけている

これを勝頼は頑張ったというべきか


226 :
:2013/03/04(月) 15:09:22.74 ID:a8vAzMjC0
大陸の馬の輸入くらいはしてただろうから
国外の強靭なサラブレッドで騎馬隊作ってたんじゃないの?


237 :
:2013/03/04(月) 15:16:06.67 ID:nbY71ppH0
>>226
サラブレッドって全然強靭じゃねーっつーかむしろ物凄い貧弱(繊細)だし
戦場なんかに出したら一瞬で足の骨折って死んじゃうわ
F1カーで未舗装の山道爆走するようなもんだぞ

そもそも戦国時代の頃にサラブレッドなんて品種はまだ生まれてないし


242 :
:2013/03/04(月) 15:18:17.72 ID:25uCLf4xP
でも旧軍は軍馬改良とか言ってサラブレッド買ってきてたぞ
素人目には全然意味わからんが


254 :
:2013/03/04(月) 15:29:41.74 ID:Ro/bBNs20
>>242
サラブレッドは貧弱過ぎてすぐにアラブ種になった


244 :
:2013/03/04(月) 15:20:33.41 ID:CWpiRxLQ0
尾張の弱兵は数で圧倒しないと負けちゃう

252 :
:2013/03/04(月) 15:26:35.61 ID:89hSuZa20
謙信に蹴散らされたっていうか
関東管領連合軍10万とかだろ
兵力を小田原に結集させるのは当たり前


255 :
:2013/03/04(月) 15:30:47.59 ID:9LLZSIOI0
氏康は別に謙信に敗北してたわけではなくて
戦略的撤退をして小田原で謙信を迎え撃っただけなんだが


260 :
:2013/03/04(月) 15:38:14.35 ID:9XVg3S+O0
織田無道の水晶は?

262 :
:2013/03/04(月) 15:42:58.98 ID:NcpKzBhl0
謙信関東攻めに対し北条籠城戦、その間に北条と同盟している武田北上で謙信撤退
しかし、今川義元の死によって流れが変わる


264 :
:2013/03/04(月) 15:45:15.45 ID:sfDkBUqT0
鉄砲ないと騎馬軍団に瞬殺されるんでしょうが

270 :
:2013/03/04(月) 15:49:14.46 ID:mN7oII3mO
ナイトとパラディン混成部隊は一気に詰めてくるからきつい
壁となるアーマーがいても、平野ではな


281 :
:2013/03/04(月) 16:33:31.10 ID:9LLZSIOI0
なんで戦国時代にRPGの話が出てくるんですかね……

282 :
:2013/03/04(月) 16:34:07.78 ID:MKilMZn+0
しかしまあたかだか数百年前の戦争でどういう構成の軍がどうやって
戦ってたのかよくわからんつーのも面白いな


285 :
:2013/03/04(月) 16:37:52.44 ID:V/eulPmR0
常備してたというか年中坊主が煽動したり六角や浅井朝倉の残党が暴れてたかはね
働けないとこを働かされた感じ


286 :
:2013/03/04(月) 16:43:27.17 ID:8ayi62v00
江戸時代にねつ造されまくったおかげで実態がよくわからないんだよね。

288 :
:2013/03/04(月) 17:31:20.93 ID:ZUsa6X+ai
実際にポニーに鎧兜フル装備の大人が乗ったら徒歩より遅いスピードしか出なかったとか。
武田騎馬軍団ってのはサラブレッドが入って陸軍に騎兵による突撃という戦法が出来たときに作られた話なんじゃね。
桶狭間の少数遊撃隊で迂回して側面から本陣に突撃なんかの話と同じで。


294 :
:2013/03/04(月) 17:36:58.39 ID:MKilMZn+0
>>288
お前がサラブレッドもポニーも全然知らないということはわかった


289 :
:2013/03/04(月) 17:32:40.47 ID:YcOAF4830
これ最近は瞬殺したなんて嘘で
1日中かけて手こずったらしいな
それくらい武田の武士が強かったようだ


298 :
:2013/03/04(月) 17:51:09.13 ID:DWPcWGTb0
>>289
相手は最新兵器と馬防柵で万全の備えをしてるのに
アホみたいに突っ込んで全滅とかありえんしね。


290 :
:2013/03/04(月) 17:33:36.12 ID:02oeMeO40
高校時代世界史を選択履修してたし関が原の戦いとか1600年に起きた事ぐらいしか覚えてなかったが
S2TWで石田視点で戦ってみたら同盟相手に裏切られるわ真面目に戦ってくれないわで涙目だったわ
日本史履修しとけばよかった


297 :
:2013/03/04(月) 17:48:33.18 ID:3gwvh4IK0
勝頼軍1万5千だったらどうやっても勝っただろうけど
信玄軍3万とだったらわからんかったよな
謙信とも直でやってないしもしもはロマンあるは


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コメント

番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2013/05/21 (火) 20:56:06 ID:-
織田軍には鉄砲もあり兵力も上回っているところへ武田軍が攻めるはずもないということで何らかの隠蔽とみなしていいでしょうか。
要するに長篠の合戦はなかった。ですよね。
名無しさん2016/03/23 (水) 19:08:51 ID:-
家康の部下どもは自分の考えをしっかり持ってて頑固な三河武士で
家康にも平気で物申すからこそ良かったんだろうな
名無しさん@ニュース2ch2016/03/23 (水) 20:41:28 ID:-
三河武士?
北条と和睦したり,小牧長久手も和睦、大阪冬の陣も和睦
関ヶ原も調略に精を出して、徳川の主力は戦ってない
その後の大名取り潰しの数々

強い相手とは基本的に戦わず、弱い者いじめばかりの
 ただの戦略上手でしょ
名無しさん2016/03/23 (水) 21:14:11 ID:-
>>3
ずる賢いけど戦わずして勝つっていうのがやっぱ最強なんだよなぁ
女装カープ男子2016/06/20 (月) 10:45:37 ID:-
甲州兵は1人で尾張兵5人を相手にできるくらい強い。だから武田軍は15000といっても実質75000。対して織田軍はわずか30000、織田軍より少し強い徳川軍が8000いるだけだから本来は武田が圧勝、信長も家康も戦死していてもおかしくはない戦い。やはり家中をまとめきれなかったことが武田の敗因か。
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