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「ベトナム」←歴史上唯一アメリカに完全勝利した国だけど勝因はなに

ベトナム、最高指導者の留任正式決定 共産党書記長
http://www.asahi.com/articles/ASJ1W663QJ1WUHBI025.html


 
4 :
:2016/01/27(水) 23:28:46.89 ID:qfMndRKT0
教科書にすら書いてあるから帰れ

11 :
:2016/01/27(水) 23:31:18.00 ID:eEEBMrSGM
アメリカが手抜いてたから

正義と悪の全面戦争と定義付けできない
制限的な戦争を政治的に決着させる方法を知らなかったから


17 :
:2016/01/27(水) 23:32:00.87 ID:AuDilzyM0
ロシアを味方につけた

19 :
:2016/01/27(水) 23:32:13.31 ID:e241ixYJ0
アメリカが枯葉剤撒いたりひどいことしたので国際的批判が高まった

20 :
:2016/01/27(水) 23:32:18.55 ID:zDjU0ZHg0
アメリカ国民の厭戦気分だな

元々、自国防衛の戦争じゃないし
ソ連との冷戦構造の中で、侵略的に出て行った戦争だし

で、国民の意識が離反してたので、無理やり戦死者増加させてでも継続できなかっただけ
国民が好戦的な世論なら、戦死者が100万人出ても戦争継続できるし
脱走兵を銃殺して、兵役拒否者も前線投入し、玉砕でも特攻でも強制可能だが


21 :
:2016/01/27(水) 23:32:28.11 ID:3EJt7kC90
中国軍の後援

23 :
:2016/01/27(水) 23:33:01.12 ID:01brZhNZ0
アメリカが韓国と組んだから

25 :
:2016/01/27(水) 23:33:25.07 ID:MZMfnJ66d
ソ連と中国が全面的にバックアップしてたから

28 :
:2016/01/27(水) 23:34:10.86 ID:nJ17KOsY0
無茶苦茶出来たのは第二次までであって
その後は無差別大量殺戮出来ない時代やねん


33 :
:2016/01/27(水) 23:35:05.47 ID:UZkauryF0
神風が吹いてアメリカ軍を追い返した

36 :
:2016/01/27(水) 23:35:39.56 ID:NZ9rhY8M0
プラトーン
7月4日に生まれて
天と地

フルメタルジャケット
地獄の黙示録

ランボー
ランボー2

これを100回観れば答えが出る


49 :
:2016/01/27(水) 23:38:33.22 ID:tRFA7mdFd
ベトナムが勝ちなら
日本も余裕でロシアにかったことになるな


50 :
:2016/01/27(水) 23:39:09.89 ID:N+Hjl33J0
ベトナムってすごい強いよな。アメリカに勝ったし、クメールルージュを撤退させたし。
その前だってフビライ=ハンにも勝って中国にも勝ってる


51 :
:2016/01/27(水) 23:39:37.07 ID:EIbXGFcn0
大国は領土や労働力をめぐって戦争する。

人民の意識が芽生えたところでは
武器を奪ったところで絶対に服従せず、絶対に戦争が終わらないから
大国が負ける。


64 :
:2016/01/27(水) 23:41:58.96 ID:QHFHRjOr0
韓国と関わったからだろ

68 :
:2016/01/27(水) 23:42:08.58 ID:jcailfwc0
ニクソンの回顧録読むと、「ベトナム戦争は負けてない」みたいなことが書いてあるぞ。

92 :
:2016/01/27(水) 23:45:06.30 ID:ddVd3swT0
>>68
どう考えても負け惜しみ
戦略目的上米国の完敗


70 :
:2016/01/27(水) 23:42:44.13 ID:rk++crEka
中国に負けた雑魚だろうが

74 :
:2016/01/27(水) 23:43:15.55 ID:r6SCKuCO0
フルメタルジャケットのベトコン女スナイパーってAKであの命中率って凄いよな

80 :
:2016/01/27(水) 23:43:52.34 ID:epy7Io9U0
なぜか中国にも勝ったことになってるけどその後の国境紛争で負けてるよね

82 :
:2016/01/27(水) 23:44:32.89 ID:fO0GxbOe0
朝鮮人を敵を回した

90 :
:2016/01/27(水) 23:45:04.77 ID:u9EO58Qu0
中国とソ連の共産主義国に負けたんだよ
なにしろあの二つはヴェトナムに近いからね


91 :
:2016/01/27(水) 23:45:05.21 ID:tCSNHJqa0
当のベトナムは中越戦争の勝利を最期にグダグダなんだよなあ
今や中国に対して旗色が悪過ぎるからかつての敵アメリカに秋風送ってる始末
米軍がまたハイフォン湾に基地置いたりダナンに上陸する日が近いかも・・・
よりによってかつての北ベトナムの要請でw
一番不憫なのは旧南ベトナム国民、とくにサイゴン市民だわ


99 :
:2016/01/27(水) 23:46:58.47 ID:gQ5Phj5g0
歴史上も無いも米兵って歴史上全然勝利してないよ?
米国が戦争に形だけ勝利する時は大抵なりふり構わず補給線をぶっ壊して兵糧攻めするだけ
日本の時は日本に向かう商船を片っ端から撃沈したし、ドイツの時は占領国のフランスの国民ごとドイツの補給線を爆撃したし
そもそもドイツが兵力を大量に消耗した原因はソ連様だしな
日本なんて上陸作戦させたら兵力・装備ともに圧倒的に上回ってたくせに、びっくりするほど米兵が死んだもんだから
泡食って原爆ドーンしたからな


134 :
:2016/01/27(水) 23:51:14.58 ID:ddVd3swT0
>>99
泡食ったからって原爆がほいほいできるわけねーだろアホ


101 :
:2016/01/27(水) 23:47:28.92 ID:99qsLu1V0
ローマ共和国がハンニバルを破った戦術もゲリラなんだよね
ソ連がナチスドイツを打倒したのも冬将軍なんかじゃなくパルチザンというゲリラ


109 :
:2016/01/27(水) 23:48:15.54 ID:wKlgK2450
日本も終戦間際に民間人を大量に徴兵したり、女子供に竹槍訓練させたり
一歩間違ってたら、あれより酷い戦いをアメリカ軍相手にやってたっぽいよな


110 :
:2016/01/27(水) 23:48:22.14 ID:R8E+iHvZ0
正義
ゆえにアメリカの中の反戦が勝利


111 :
:2016/01/27(水) 23:48:40.01 ID:7ZUCbSTv0
勝ったところで得られるのイデオロギーなんていうどうでも良いもの 血は流せない
建前だとしてもイデオロギーなんかで戦うとか馬鹿げてる 上級国民が納得できる利権をかけられるなら勝ててた


118 :
:2016/01/27(水) 23:49:36.88 ID:jcailfwc0
2002年にベトナム戦争当時の米国上層部の会議の音声が公開されたんだけど。
それによると、ニクソン大統領が「核使いたいんだけど」って主張したが、
補佐官が「それはダメです」みたいに説得して、結局使わなかった。

2002年のテレビのニュースで音源が紹介されてた。


122 :
:2016/01/27(水) 23:50:15.28 ID:2P31M2hB0
中国にも勝利してる凄い国っていうと
中国人がそれはモンゴルだって顔を真っ赤にして反論してくるですよ


127 :
:2016/01/27(水) 23:50:34.38 ID:8ch54KCC0
米対中ソかと思ってたら米中対ソみたいな構図になってくのが面白い

129 :
:2016/01/27(水) 23:50:36.72 ID:e08fjvU80
アメリカはなぜ共産主義勢力をここまで嫌うのか

148 :
:2016/01/27(水) 23:52:57.43 ID:GcIEtV0wK
ベトナムって中国軍の侵攻を自国のエリート部隊が戻って来るまでの間
農民だけで食い止めてた事もあったんだよね?


153 :
:2016/01/27(水) 23:54:26.33 ID:gQ5Phj5g0
ヤクザと同じ、大量破壊兵器チラつかせて脅して降伏させるのが一番効率良いし経済的な勝ち方で
それに怯まずにゲリラ化されると勝つのはホント難しくなる、第一人死にが出過ぎて儲からない
こういう場合独裁国家なら抵抗する相手を拷問したりして戦意を削ぐんだけど
正義の国で居るつもりのアメリカは基本これが出来ない
情報化社会になるまえはやりまくってたけど、今は即バッシングに繋がるから難しい


154 :
:2016/01/27(水) 23:54:29.97 ID:hWTH72rs0
殺害したベトナム兵の口にスペードのエースを咥えさせるみたいな
基地外なことしてたら勝てまへん


157 :
:2016/01/27(水) 23:55:33.16 ID:1072TJs10
あんな海に面してる国でアメリカと戦えたのは
冷戦の共産陣営の陸続きの支援があったのと
メディアの統制が弱かったから


162 :
:2016/01/27(水) 23:57:04.88 ID:ZuBAxPlV0
ベトナムは昔から中国と戦い続けてきて
戦争慣れしてる


178 :
:2016/01/28(木) 00:01:26.32 ID:JzWSjgzaK
>>162
去年か一昨年かベトナムのネット民がやる気だして中国のネット民に「かかって来いやー!」って挑発してたわ
何でか日本のネット民に向けて共闘を呼び掛けてたけど大半の日本人は英語圏の掲示板なんかまず見ない事を知らないっぽい


181 :
:2016/01/28(木) 00:01:50.96 ID:cYevXtdW0
>>162
最初の中越戦争でも焦土戦術しかけたけどかなり侵攻されて
中国の補給が続かなかったから撤退されてなんとかなったのが現実


164 :
:2016/01/27(水) 23:57:49.73 ID:SmG25uGJ0
ヴァーンズがエリアスを暗殺したからだろ
糞野郎だよなあいつは


166 :
:2016/01/27(水) 23:58:22.39 ID:9ewuglJy0
ソ連と中国の支援

170 :
:2016/01/27(水) 23:59:25.59 ID:zEkO33Hy0
ベトナム人はアメリカ人よりも10倍以上多く死んでいるから
完全勝利では無いだろう
日露戦争と同じで引き分け


182 :
:2016/01/28(木) 00:01:55.34 ID:Q/inW7sE0
>>170
戦略目的が達成できればどれほど交換比が酷くても勝利
例え犠牲が0でも戦略目的が果たせなければ敗北


173 :
:2016/01/27(水) 23:59:48.74 ID:fN4A+/8N0
政治的観点から見ると根回し不足ってところか
中国が介入するぞっていう脅しを何らかの形で無力化できたらね


177 :
:2016/01/28(木) 00:00:55.81 ID:CmEbOuqS0
ベトナム内戦にアメリカが干渉し 旗色悪くなり撤退しただけ
メンツは潰れたが敗戦国というわけじゃなし


179 :
:2016/01/28(木) 00:01:29.73 ID:/JRGsjy/0
暴力的なジャイアンが周りの顔色伺わないタイプだったら好き勝手できるけど
実はどの国よりも周り顔色伺うタイプだからその穴を突いてアメリカが悪者という印象づければ勝てることは勝てる


189 :
:2016/01/28(木) 00:04:44.46 ID:1Xq8knl+0
猛烈なダメージに耐え続けて異常な練度のベトコンに宣戦布告してあっさりやられる中国

192 :
:2016/01/28(木) 00:05:13.86 ID:3K8ks1kU0
ゲリラに勝てる国はロシアか中国ぐらいしか無いからな
核攻撃で更地にするしかない


195 :
:2016/01/28(木) 00:05:54.91 ID:Lwy1N6bY0
下痢ら

終了


199 :
:2016/01/28(木) 00:06:13.31 ID:Sv/FhMqE0
ベトナム勝ったはいいけど爪痕が大きすぎるだろ・・・

200 :
:2016/01/28(木) 00:06:13.67 ID:08Ha4o6Ad
アメリカが肩入れしてる方の政府が糞だった
ゲリラ戦と南ベトナム内のベトコンの存在でアメリカ軍を疑心暗鬼に陥れ、虐殺を誘発させそれをアメリカメディアがセンセーショナルに紹介、元々あったアメリカ国民の嫌戦ムードに決定的に火をつけた
大統領選

アメリカの大統領選が国民による直接選挙じゃ無かったらもうちよっと続いていたかも知れない
勝つか負けるかは解らんけど


201 :
:2016/01/28(木) 00:06:28.88 ID:rQ16ac9A0
圧倒的大国と武力衝突では分が悪いので、相手国の世論に訴えて勝つ
インドの独立運動と似た構造


202 :
:2016/01/28(木) 00:06:36.17 ID:Y47IwTFR0
勝てなかったら負けなんだよ
あれは負け
薄汚えアメカスが負けてくれて気持ちよかったわ


204 :
:2016/01/28(木) 00:06:52.60 ID:IvBeOcCHd
テト攻勢って正直ベトナムの負けやったろなんでそこから終戦なんだ?大使館制圧中継されてビビった?

213 :
:2016/01/28(木) 00:08:42.86 ID:HpIyhQ0hM
>>204
ベトコンは壊滅寸前になったけど北ベトナムは本気出し始めてたという背景もある


218 :
:2016/01/28(木) 00:10:46.23 ID:Q9H1NQMH0
>>204
戦術的には失敗だったけど、本気で攻勢しかけてくる勢力がいるのが分かってしまった
米国大使館(バンカー大使がいたのでバンカーズバンカー)が制圧されたのも、心理的負担になった


206 :
:2016/01/28(木) 00:07:20.49 ID:00TMDXHe0
ようするに中国と全面戦争になったらおまえらベトコンみたいに戦えるかってことだよな
どう考えたって国内にいる工作員が暴れるだろうしもうすぐ艦これ冬イベだが2chって本当に艦これに冷たいよな

結局甘酒とココアってどちらが健康に良いかおまえらはっきりしろ


208 :
:2016/01/28(木) 00:08:02.91 ID:Lwy1N6bY0
冷戦のことに言及してない馬鹿がほとんどでワロタ

209 :
:2016/01/28(木) 00:08:11.82 ID:rOYFa2Ep0
ベトコンが隣国をベースキャンプにしてるけど直接手出しは出来ないから現地の少数民族を訓練して
越境攻撃専門部隊を作るぜとかめんどくさい事をしなきゃいけない時点で詰んでた

WW2みたいに敵を全滅させればいいんじゃろ?という戦争じゃなかった


211 :
:2016/01/28(木) 00:08:15.07 ID:TcpH/0B+a
ベトナム行ったら分かるけど、ロシアの資金やらなんやらの援助が半端なかった。
代理戦争の意味が分かる。
ベトナム人自体は基本無能だけど、ロシアに教育受けたやつがゴロゴロいた。
あの世代も段々死んでっているし、落ちこぼれていくやろな。


215 :
:2016/01/28(木) 00:09:14.57 ID:rQ16ac9A0
ベトナムも凄いと思うが、
アメリカの目と鼻の先にあって、
工作員送られまくりで国で有り続けているキューバも凄い

文化的要素は違うから、ホーチミンやカストロみたいな指導者が凄いのだろうか


217 :
:2016/01/28(木) 00:10:36.88 ID:nhe8mo0U0
そうは言っても、勝利条件が違うわな
北ベトナムの敗北はほぼ自らの滅亡につながるだろうが、
米は負けたって国が滅ぶわけじゃねーし


219 :
:2016/01/28(木) 00:10:47.44 ID:pxfnyZre0
どう考えても韓国だろ

220 :
:2016/01/28(木) 00:10:48.81 ID:qhKNUjfqa
第三次元寇を中止に追い込んだベトナムの英雄、陳興道は日本の教科書に載せるべき。

221 :
:2016/01/28(木) 00:11:18.69 ID:AI8h46lm0
あと南ベトナム政府が無能だったのも原因のひとつとも言われてる
解放戦線(北ベトナム軍兵ではない)を抑え込めなかったのも大きい
サイゴン防衛戦で奮闘したレミンダオ将軍みたいな有能将校もちょこちょこ居たけどね
彼の「18師団がどう戦いどう死んだかをアメリカ人達に伝えてほしい」は名言


222 :
:2016/01/28(木) 00:11:22.49 ID:PhtX2mqY0
ラオス国境のホーチミンルートから
ソ連中国の援助による物資弾薬がベトコンに限りなく補給されてた
ジャングルの戦いだったので
身を隠して待ち伏せする側のベトコンのほうが有利だった
思った以上の長期戦と犠牲者の数になったのと
アメリカのTVが戦場の生々しい映像を連日伝えて
アメリカ国内でも反戦運動が高まり政治的にも撤退を余儀なくされた


234 :
:2016/01/28(木) 00:16:17.61 ID:haVbERmF0
>>222
結局、朝鮮戦争みたいに代理戦争なんだよね。
お互いの首都から離れたところで、北と南からいくらでも補給が続く。


225 :
:2016/01/28(木) 00:12:35.07 ID:gr2XfqFO0
土人ジャップを思い通りに出来た成功体験を引きずってしまったのがな
強者にひたすら媚び諂うジャップの特異性を理解しきれていなかった


226 :
:2016/01/28(木) 00:12:40.55 ID:ay1yWIDq0
54万のアメリカ兵にも負けなかったベトナム凄すぎ

236 :
:2016/01/28(木) 00:18:10.97 ID:LGOtIFBT0
マジレスすると現地の娼婦がほとんど病気持ちだったから

237 :
:2016/01/28(木) 00:18:20.50 ID:d/KShjWk0
アメリカ人が軍のえげつなさを知り批判しまくって政治家が日和った

238 :
:2016/01/28(木) 00:19:07.86 ID:OBx8z5QI0
やはりゲリラ戦だろな
裕福なアメリカ本土で育った兵士があんなジャングルでいつやられるかわからんとか恐怖すぎるだろ


239 :
:2016/01/28(木) 00:19:34.22 ID:G6MXrc460
アメリカもソ連も追い出した”アフガン”最強だな

243 :
:2016/01/28(木) 00:20:16.55 ID:kiq3BeIR0
映像の世紀(旧)で米軍の将校(?)がベトナム人を処刑したシーンは背筋が凍る トラウマ

263 :
:2016/01/28(木) 00:27:07.06 ID:MQLj2CEKM
>>243
 米国酷いよね あんな奴らが正義づららするの無理あるわー


281 :
:2016/01/28(木) 00:33:32.48 ID:lorukBh00
>>243
あの撃ち殺した南ベトナムの将軍は撃ち殺された奴に子供と妻を殺されていたというのはあまり知られてない話
まぁだからと言ってあれは許されることではないけどね


245 :
:2016/01/28(木) 00:20:46.42 ID:28QTU59q0
たしかにアメリカはベトナムの共産化の阻止っていう目的を達成できなかったからそういう意味では負けてるけど
被害の度合いだけで言えば全く比較にならないレベルでベトナムが負けてるんだよね
ベトナム戦争によるアメリカの死者6万人に対して北ベトナムの死者は400万人
1300万が900万まで減ってる
戦争のために人口3割減らして完全勝利ってのは無理がある


247 :
:2016/01/28(木) 00:21:18.09 ID:PhtX2mqY0
あとフランスの植民地だったというのも大きいだろう
ベトナムの指導者はフランス留学で革命思想であるレジスタンスの精神を仕込まれている
インドシナ独立運動でもその精神が末端まで影響されてたのだろ
もしベトナムがイギリスの植民地だったら大分違ってたと思う


248 :
:2016/01/28(木) 00:22:10.89 ID:aYTamiEj0
ベトナム戦争で投入された簡素なブービートラップって
品質上げたら今でも通用する水準の仕組みってあるんだろうか

殺傷ではなく足止めの考え方だっけ


252 :
:2016/01/28(木) 00:23:20.82 ID:hhL8+epe0
徹底的に訓練した特殊部隊の面々が
糞塗り竹槍の餌食になっていって士気が落ちたんだと


262 :
:2016/01/28(木) 00:26:37.44 ID:xAqKuI490
途中で諦めるから負けるんです

264 :
:2016/01/28(木) 00:27:25.04 ID:rOYFa2Ep0
アメリカの北爆は実は効きまくっていたが国際会議一つで中止に追い込まれた

こんなんで勝てとか無理な話


269 :
:2016/01/28(木) 00:27:57.67 ID:U84+VYWb0
原爆4発落とされて大日本帝国が存続したようなんだろ

271 :
:2016/01/28(木) 00:29:12.29 ID:aYTamiEj0
ギャイアントてなんだ(・_・)

なんか色んな要素があるんだな
超大国といえどもそうそう自分の主張を前面的に認めさせるのは難しいと


273 :
:2016/01/28(木) 00:30:22.91 ID:JDcUf/0k0
日本もロシアに勝った時は世界から賞賛されたが
そのせいで調子に乗り過ぎた感がある


274 :
:2016/01/28(木) 00:31:26.47 ID:AI8h46lm0
レ・ミン・ダオやレ・バン・フンやレ・グエン・ビみたいな有能な将校は
サイゴン防衛戦でダオ将軍は徹底抗戦してたが大統領が先に降伏してしまった
ダオは悪名高い教育キャンプ送りにされビとフンは降伏潔しとせず自決してしまった


276 :
:2016/01/28(木) 00:31:54.52 ID:fA9CISIU0
フランス軍を追放した上に米軍もボコボコにしたからな
ゲリラ戦が異常に強かったとしか
アメリカが戦力を一気に投入してたら勝てなかったろうけど


278 :
:2016/01/28(木) 00:33:03.04 ID:9qZ4m3a80
地獄の黙示録で予防接種された全ての子供の腕を切り落としたとか何とかってエピソードがあったな
あれって本当なのかな


282 :
:2016/01/28(木) 00:35:19.48 ID:Qb2Cnim50
粘り強さ
中国の侵略にも耐えてきただけある


284 :
:2016/01/28(木) 00:36:04.40 ID:aYTamiEj0
アメリカの原爆投下計画は西田敏行が逃げ場のない店内で風俗嬢の指を折るような底知れない怖さ

287 :
:2016/01/28(木) 00:36:49.70 ID:AI8h46lm0
ぶっちゃけ南ベトナム側の話しってまったく話題にならないよね
未だにアメリカに亡命した南ベトナム人は北ベトナムを嫌ってるし教育キャンプや南ベトナムの残虐行為に怒ってたりもする
他にもベトナムにも少数民族がいてこれらも軍事援助やアメリカと個別に組んでたりもした
少数民族は北ベトナムも南ベトナムも差別とかでクソだと思ってたからアメリカにすがった面もある


294 :
:2016/01/28(木) 00:40:45.89 ID:HpIyhQ0hM
>>287
悪名高いアメリカの愛国者法作ったのは南ベトナム難民
サーモバリック爆弾の開発者も同じく南ベトナム難民のおばちゃん
恨みはなかなか消えないよね


289 :
:2016/01/28(木) 00:38:33.71 ID:x2ds4PdS0
勝ったというよりアメリカが引き上げただけだろ?

296 :
:2016/01/28(木) 00:42:50.51 ID:fA9CISIU0
>>289
ポイント制だったら完全に負け
共産国になっちゃったし


303 :
:2016/01/28(木) 00:47:09.58 ID:JdWz6rlBp
>>289
いやアメリカは負けたのよ
ボコボコに負けた
歴史は歪曲しない限り嘘をつけない


290 :
:2016/01/28(木) 00:39:15.35 ID:iRnfPtUp0
実質敵はソ連と中国だったし

293 :
:2016/01/28(木) 00:40:12.95 ID:gr2XfqFO0
アメリカ様ですら上手くいかないのにジャップ如きがセンソーしようなどと1ミリたりとも思うなよ

304 :
:2016/01/28(木) 00:47:53.59 ID:Wg6YopgM0
本土決戦を避けたおかげで核が「使っちゃいけない兵器」として君臨できた
天皇の終戦の決定がなければ核が当たり前に使われる北斗の拳世界が現出したかも知らん


312 :
:2016/01/28(木) 00:52:16.61 ID:/0TiRvnuM
>>304
こんだけ中世なら広島やら長崎じゃなくてトンキンに落としてクズども一層して
日本州にしてもよかったんじゃねえかな


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コメント

名無しさん2016/01/28 (木) 10:50:53 ID:-
勝因は冷戦中だったからやな
そうじゃなきゃ核使って一瞬で終わってた戦
名無しさん@ニュース2ch2016/01/29 (金) 03:48:56 ID:-
※225
戦争に負けるとこうも卑屈になるんだな。典型的な敗戦の産物
2016/01/29 (金) 07:11:51 ID:-
軍事的にはベトナムボロ負けの瀕死状態だったろ笑
名無しさん2016/01/29 (金) 12:35:31 ID:-
北朝鮮も負けてないじゃん
ベトナムって過大評価されすぎ
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