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徳川に立ち向かった石田三成ってすごくね? あと大坂放棄して逃げ帰った毛利はクズ 

三成の不思議なる条々 [著]岩井三四二

■浮かび上がる関ケ原合戦の本質

ある人が、日本橋の筆の立つ町人に頼みこんだ。天下分け目の関ケ原合戦をレポートしてくれ、と。
真の依頼主の名は明かせない。表面的なことではなく、事の実相を何とか聞き出してもらいたい。

町人は様々な人物を訪ね、西軍の実質的な主将・石田三成について聞き取りを行う。
いかなる人物だったのか。なぜ主将になれたのか。どんな戦略を構想していたのか。
そして三成と徳川家康、道理はどちらにあったのか。

関ケ原を生きた人たちとの問答の中で、戦いの本質が浮かび上がってくる。
同時に敗北し滅びていった、三成という人物が見えてくる。それはどんなものだったか。それから、依頼主はだれか。
彼の目的とは何か。……ああ、ここでバラしてしまいたい。
歴史屋である私は、著者が大好き。隙のない歴史小説を書く人だから。
初歩的なミスなどあり得ず、常にしっかり。本作品もその通り。堅牢でいて、おもしろい。安心して岩井ワールドに遊んでほしい。
http://book.asahi.com/reviews/reviewer/2015032900013.html?iref=comtop_list_cul_b02


 
2 :
:2015/04/03(金) 21:17:00.79 ID:th6h6Y8I0
小早川のカスが

5 :
:2015/04/03(金) 21:21:33.58 ID:wfTftpA20
直江兼続が2ちゃん工作して、狸テラワロスwとやったのが事の発端では

9 :
:2015/04/03(金) 21:28:52.52 ID:Xd4JBbRu0
毛利は土豪の連合みたいなもので統一的な意思決定が難しいのよ
どっちつかずみたいな曖昧な態度はそこに起因する


12 :
:2015/04/03(金) 21:32:39.75 ID:XzThUUUO0
毛利って輝元の時代でも首長国連合だからな
連判状とかも形式上は、毛利吉川小早川に限らず有力国人は皆同格で毛利はその代表ってだけだし


14 :
:2015/04/03(金) 21:35:13.42 ID:9AVgp8LB0
毛利とか島津とかガチでやる気出したらどうなったことやら

15 :
:2015/04/03(金) 21:35:46.50 ID:THdd3Gfn0
家康に勝てなかった秀吉が糞なだけ
あんなクズが天下とか取ったせいで色々おかしくなった


19 :
:2015/04/03(金) 22:04:29.84 ID:RAEeQ31S0
福島正則とかいう脳筋で家康におだてられて豊臣滅ぼすきっかけ作って
頭真っ白になって城修復して改易喰らった馬鹿


21 :
:2015/04/03(金) 22:32:37.93 ID:5CzRmXU60
家康も石田三成が部下になったら加藤清正とか福島正則なんかよりはずっと重用しただろうな
結局三河以来と喧嘩になって同じような末路を辿るかもしれんけど


23 :
:2015/04/03(金) 22:41:54.98 ID:T9JVaZ7A0
偉業を成しても悪名を残した家康よりも、
筋を通し忠義に散った三成のほうが人間として魅力あるよね。
最近のマンガやゲームでも三成を主役級にしてるの多いし


25 :
:2015/04/03(金) 22:45:19.31 ID:5sTGWeYo0
その毛利家の陪臣だったのが安倍家なんじゃよ・・・

27 :
:2015/04/03(金) 22:48:11.84 ID:jlnyX5Cd0
毛利が屑というか三成や安国寺ら憎しで家康に通じた吉川広家と福原広俊がゴミクズなんだけどな
まあ大阪城に引きこもったままだった毛利輝元と秀頼はヘタレだけど


28 :
:2015/04/03(金) 22:51:21.39 ID:ELkRnR5J0
というか関ヶ原は普通に西軍人気でしょ。
関ヶ原資料館に併設の土産物屋のおばちゃんに聞いても
やっぱ圧倒的に西軍グッズの方が売れるらしい。


29 :
:2015/04/03(金) 22:52:08.40 ID:IWLkhtK00
裏切り者が出なかったら、西軍は余裕で勝てたんやで

32 :
:2015/04/03(金) 23:13:58.46 ID:Xd4JBbRu0
>>29
裏切り者っていうけど烏合の衆もいいとこだから


34 :
:2015/04/03(金) 23:18:57.56 ID:uEFCp/IoO
顔面崩壊してたのにゲームや漫画になるたびに超がつくイケメンにされる大谷吉継

俺らも何百年か経てばそう伝えられるのだろうか


35 :
:2015/04/03(金) 23:19:21.45 ID:TVLzMcD70
佐吉すごくはないだろう。勝ち目がそこそこあるとみんな思ってたはず
官兵衛も思ってた模様(大河受け売り)


36 :
:2015/04/03(金) 23:20:14.21 ID:6xnPVbjP0
西軍で実際に戦ったのは宇喜多勢だったんだろ。

宇喜多と言えば暗殺ばかりやってるイメージがあるけど
戦国の末尾を飾る大一番で汚名返上の大活躍だな。
足軽に宮本武蔵までいるとか強すぎだろw


37 :
:2015/04/03(金) 23:22:00.58 ID:ruDTb3nu0
勝つ気満々だったんじゃねえの?w

38 :
:2015/04/03(金) 23:22:15.17 ID:rYazZtYY0
女が守る城を落とせないクズwってプークスクスされてたんでしょ?

45 :
:2015/04/04(土) 00:32:58.88 ID:clQXw/aq0
家康なら、関ヶ原負けても滅亡まではいかなかっただろうね

46 :
:2015/04/04(土) 01:28:33.08 ID:yPpZAFyg0
悪もの扱いされたのは江戸幕府の末期らしいね
家康は三成を知恵者で私欲のない忠臣として評価してたらしい
敵の大将だったのに残された親族はそれなりに遇されてるからな


49 :
:2015/04/04(土) 02:31:46.19 ID:7VQt+5+X0
関ヶ原については秀秋よりお弁当さんが総て悪いと思うの

54 :
:2015/04/04(土) 03:58:36.77 ID:skXwetto0
毛利がクズなのは同意
山口空港と新山口駅で空弁当売れやゴミ共が


55 :
:2015/04/04(土) 04:03:03.92 ID:Zb/wvAK+0
毛利がクズとか何言ってんだ
一番のクズは家康で確定済みだろ


59 :
:2015/04/04(土) 04:27:00.46 ID:EROj8Hb40
>>55
そのクズってのが最後に天下を取ったわけなんだか?
だが、しかしだな。

本当のクズは天下も取れずなも残せない物だな。

つまり、あんただよ。


66 :
:2015/04/04(土) 04:56:26.42 ID:Utn454q50
クズもなにも毛利輝元は吉川を通して家康に媚売ってただろ
毛利家でやる気だったのは安国寺恵瓊だけ


67 :
:2015/04/04(土) 04:57:20.52 ID:Q9vfJlLn0
薩長テロリストって三成好きだよね

68 :
:2015/04/04(土) 05:00:09.63 ID:Cbx5Cltc0
>>67
徳川狸に犬侍ってな感じなんだろうな
自分たちが幕府潰したから遡って反逆した三成が善玉になるのかもしれんね


69 :
:2015/04/04(土) 05:00:15.85 ID:+gWXs+W20
>>67
毛利も島津も
三成をスケープゴートにして

負けたのは自分達のせいじゃないと
言い訳してるがね。


71 :
:2015/04/04(土) 05:02:38.59 ID:77/xPzmX0
毛利というか毛利系が全部ゴミ
毛利輝元 城に引きこもり
小早川秀秋 裏切り
吉川広家 弁当食ってた

実際こんなゴミが総大将しなきゃならないくらい西軍はダメ布陣だったんだよ
小早川が裏切らなくても東軍は余裕で勝てる戦力あったしな


77 :
:2015/04/04(土) 05:55:36.62 ID:E0MXH7rA0
これがなければ徳川時代はなかったかもな
せめて家康が死ぬまで待つべきだったね

また仮に三成が勝ったとして
毛利に大阪城に居座られてるから毛利時代になってたかも知れん


80 :
:2015/04/04(土) 06:16:13.37 ID:nd/wVJY20
>>77
反家康の勢力はどんどん潰されていたから家康が死ぬのを待っていても家康の天下になっている。
このまま潰されるくらいなら挙兵して戦おうとして関ヶ原合戦が起きたわけだし。


78 :
:2015/04/04(土) 05:58:10.56 ID:iwPMAdNL0
家康ってなんで裏切ったの?

79 :
:2015/04/04(土) 06:08:33.35 ID:MDp8r1ZP0
>>78
裏切ってないよ
晩年の秀吉や秀吉死後の豊臣一同が馬鹿過ぎて自滅したようなもん


82 :
:2015/04/04(土) 06:38:58.54 ID:uFeUSjT70
一歩退いて豊臣を守ろうとした時点で天下狙いの腹黒狸に実利で勝る訳がない
三成こそどこかの段階で野心を持つべきだったな
裏を返せば利よりも義を推さざるを得ない立場を自覚してれば蜂起しないもんだろ
三成が自重したとして家康がすんなりとは行かなかったと思うがな


83 :
:2015/04/04(土) 06:57:52.77 ID:mxxD0Qpc0
東北が一番の激戦区だったんだよね

84 :
:2015/04/04(土) 06:59:40.70 ID:A4fXXhwp0
正論バカの哀れな末路だろ
今の日本には家康のような戦略家が必要


86 :
:2015/04/04(土) 07:10:03.45 ID:qDbNARWx0
安国寺・宇喜多・小西・上杉あたりにたきつけられて勝手に総責任者にさせられたんじゃね?
たとえ関ヶ原で勝ってもあの性格だけに大大名になれたかは疑問
明治から今にかけても金に汚い長州出身成功者見てるとケチの德川が勝ったから250年の安泰があったんだろうね


89 :
:2015/04/04(土) 09:42:05.71 ID:abYRiIO80
家康って頭いいよなー
三成の治世の良いところは江戸幕府に流用してる
三成の彦根藩に四天王筆頭の井伊を置いて善政を引き継ぎそれまでとは真逆に西側大名の睨みとした


93 :
:2015/04/04(土) 10:18:39.03 ID:7MGoTZ8M0
三成がもしいなければ、日本史もつまらないものになってただろう。
誰も自己保身のために、家康の不義、横暴に屈していたのなら、
秀吉が偉業を成したとはいえ臣はいなかったと笑い者になってただろう


143 :
:2015/04/04(土) 12:05:59.52 ID:srmLR5zh0
>>93
司馬遼の関が原の作中の終盤で黒田官兵衛がそんなこと言ってたな。


96 :
:2015/04/04(土) 10:27:24.51 ID:7MGoTZ8M0
ふつーに考えれば、世襲で権力を継承し、能臣に支えられてた信玄や家康なんかより、
0から王道を成したり天下の軍を動かした秀吉、三成なりのほうが個の才覚でいえば上だろうな


99 :
:2015/04/04(土) 10:34:35.60 ID:mKPhH8bs0
織田
毛利
伊達

過大評価汚物三傑


100 :
:2015/04/04(土) 10:36:48.04 ID:1zOA+DXF0
信玄があのとき糞漏らしをちゃんと潰しておけば今頃日本は世界最強になってたのに残念すぎる

103 :
:2015/04/04(土) 10:39:49.90 ID:dtAhqRHI0
吉川はべつに毛利本家に義理立てする必要なかったよな気もするんだよなあ
そのまま吉川として受け取っとけば周防長門2か国が手にはいっただけでなく、吉川の同盟者だった益田氏に石見半国をやろうっていう話を(なだめるためだろうけど)家康がいったって話も伝わってるし
どのみち、毛利家はすでに統率力が落ちてて、関が原も一族のどっかで生き残りみたいな戦略だったとしか考えにくいとこがあるから、どこの名前で生き残っても良かったんじゃないかって思える


105 :
:2015/04/04(土) 10:41:01.83 ID:7MGoTZ8M0
信玄の過大評価にはうんざりする
30年かけて信濃、駿河、遠江&上野の一部しか取れなかった無能のくせに


106 :
:2015/04/04(土) 10:45:50.86 ID:eKjzt/9A0
信玄さん所は戦バカストーカー謙信さんに
時間と金奪われてるから…


108 :
:2015/04/04(土) 10:49:04.75 ID:xpQdLl/Y0
西軍が弱すぎた
豊臣は東軍を朝鮮に出兵させるべきだった


111 :
:2015/04/04(土) 10:54:45.26 ID:KerK776v0
島左近は死んだのか落ち延びたのか?

112 :
:2015/04/04(土) 10:56:16.05 ID:7MGoTZ8M0
信玄も謙信も、まわりは小規模の群雄しかいないし、守護や守護代クラスの彼らが勝って当たり前。
中原で大名クラス相手に大規模戦闘をかちつづけ、短期間で滅ぼしまくった信長とはレベルが違う。


119 :
:2015/04/04(土) 11:04:51.79 ID:y8NcarE/0
>>112
畿内の火事場ドロで焼け太りあとは物量のゴリ押し
最後は家臣共の独立を許し空中分解した雑魚長


116 :
:2015/04/04(土) 11:02:30.17 ID:WHlk4NW70
毛利の下げ酷いなw
毛利は実際凄いぞ
周りが大内尼子武田に囲まれた状態からスタートだからな

関ヶ原の戦いの時の毛利は
確かに統率力がなかった
小早川隆景と吉川元春に便りすぎた結果
輝元が成長しなかったという点と
小早川隆景死後、安国寺恵瓊が毛利家をブンブン牛耳始めたというのが不幸だな
つまり世代交代に失敗したんだよ


124 :
:2015/04/04(土) 11:11:15.77 ID:1kIMoQuO0
>>116
敗れた理由としてはある程度ただしいのかもしれないけど、
勝っていたらむしろ強みに挙げられていたかと
この点、旧日本軍末期のごとく必敗を続けて崩壊したようなのとはだいぶ違う

現にそうせい侯の時代の毛利家中(こんどは勝った)もまた他に比べて百家争鳴だったようだし


126 :
:2015/04/04(土) 11:12:56.45 ID:SFbpWQJS0
なんで下痢漏らした才槌頭の三成と顔面壊死ニキの大谷がイケメンにされることが多いんだ

127 :
:2015/04/04(土) 11:16:48.96 ID:WHlk4NW70
でも全員ジャップなんだけどなw

石田三成とかもジャップづらって考えると笑えてくるわw
所詮ジャップ
徳川家康も狸とか言われるけど
なんだジャップじゃんって話なんだよ


133 :
:2015/04/04(土) 11:23:55.37 ID:Yxb03MInO
朝鮮出兵組を怒らせたんだっけ

135 :
:2015/04/04(土) 11:29:32.48 ID:VVbdTHY80
>>133
 処分で恨みを買ってそれが元で豊家崩壊


134 :
:2015/04/04(土) 11:27:41.36 ID:IGcE4NzU0
出世したのはすごいけど立ち向かったのがすごいってのは同意できないなぁ
左翼はそういうの好きそうだけど(巨大な権力に立ち向かう的な)


137 :
:2015/04/04(土) 11:39:34.90 ID:RKPs2hMsO
毛利は逃げてないよ

追い出されたんだよ


142 :
:2015/04/04(土) 12:02:27.51 ID:4+ATmVsZ0
伊達政宗
・敵方に拉致された父親を敵方もろとも射殺
・謀反を起こそうとした弟を処刑
・母親に毒を盛られる

これだけ家族運が無ければクズにもなるだろ


145 :
:2015/04/04(土) 12:11:19.58 ID:srmLR5zh0
>>142
母の毒殺未遂は同時代資料にはみられなくて、
最上家へ出戻ったのも1594年頃。


144 :
:2015/04/04(土) 12:07:55.36 ID:1kIMoQuO0
伊達政宗は「いだてまさむね」と読んだことは知られていないな

一事が万事の好例とはいわないが、当時の人々の観念を事後から帰納しといてそれを演繹だと思い込むようなのは、歴史を考える態度としてふさわしくない


150 :
:2015/04/04(土) 12:23:34.25 ID:pQYzZMHe0
鬼武蔵さんがご存命なら関ヶ原はグーグルアースで見たら血で真っ赤に染まってるぜ

155 :
:2015/04/04(土) 12:28:38.94 ID:sh2texE70
>>150
主戦では無い余計な中入りで勝手に戦死する雑魚


159 :
:2015/04/04(土) 12:33:44.78 ID:YgzxYWc70
毛利輝元って仮にも西軍総大将の癖に「部下が知らないうちに勝手に祭り上げた、徳川と敵対する気は全くない」
とか言ってシラを切ろうとしたんだよな


163 :
:2015/04/04(土) 12:40:41.17 ID:OYETflD6O
必死に逃げ帰って上洛命令も無視し続けたのは島津だろう。
素直に出頭した上杉に比べたら納得いかん処分よな、逃げ得だし。


168 :
:2015/04/04(土) 13:02:02.27 ID:1xXr4/5EO
島津も逃げ帰ったがクズではない

188 :
:2015/04/04(土) 14:36:35.00 ID:d0slX4bf0
>>168
島津は退却するのにわざわざ家康本陣の前突っ切ってなおかつ井伊直政の死亡原因の手傷負わせてるからなぁ
ヤバすぎる


171 :
:2015/04/04(土) 13:10:46.53 ID:zP5hlmSi0
と自称勝ち組鬼ニートさんが申しておられます

172 :
:2015/04/04(土) 13:12:57.30 ID:pQYzZMHe0
鬼武蔵さんがすげーのは鉄砲の的になるからて家来が止めても
だってオレだぜwあんなヘナチョコ弾に当たる訳ねーじゃんていきなり突っ込んで撫で切り万歳した猛者ですぜ
尊敬してるよ


173 :
:2015/04/04(土) 13:13:18.45 ID:KP9oWlVo0
カミさん人質とかマジ悪手だと思う
人の気持ちが読めない堅物だったんだろうな


174 :
:2015/04/04(土) 13:15:34.03 ID:pQYzZMHe0
どーしてご先祖様の主君の武勇伝を書くと随所で叩かれるんだよ
普通に強いじゃん、鬼武蔵さん


175 :
:2015/04/04(土) 13:18:45.66 ID:pQYzZMHe0
初陣だっていきなり首を20以上持って帰った生まれながらの猛者じゃん
鬼武蔵さんすげーじゃん
おまえらもっと評価しろよな


177 :
:2015/04/04(土) 13:26:49.27 ID:pQYzZMHe0
関ヶ原だってよー東軍先鋒は絶対に鬼武蔵さんで決定してるぜ
宇喜多の坊やなんざワンバンだぜ
井伊直政ファック!デブのくせして生意気なんだよ!


180 :
:2015/04/04(土) 13:35:51.69 ID:pQYzZMHe0
鬼武蔵さんが居たら焦れてる小早川んとこにも殴り込みかけて秀秋のアホの首も獲ってるぜ
そんぐらい強いんだぞ


181 :
:2015/04/04(土) 13:43:55.97 ID:7TKKSDBr0
味方に脳筋馬鹿が多すぎたのが問題やな

182 :
:2015/04/04(土) 13:44:55.57 ID:JOrWTk1S0
毛利は鎌倉以来の名家だったのが戦国時代には落ちぶれて、盛り返したけど安土桃山でまた落ちぶれて、
明治維新でまた盛り返すって凄い道を歩んでるからな。
出自があやふやな織田豊臣徳川とはワケが違う。


184 :
:2015/04/04(土) 14:03:07.29 ID:ZKCsesGJ0
寒河江、安田、北条(安田北条は越後毛利氏末裔)
他の大江一族は安土桃山で完全に没落したしな


191 :
:2015/04/04(土) 15:13:40.61 ID:7r8knpH/0
島津は琉球を奴隷みたいに扱うガチクズ
何がチェストだいい加減にしろ


192 :
:2015/04/04(土) 15:14:20.79 ID:noWxllvt0
石田三成って人柄に関する評価が両極端なんだよな
漫画でも同じ作者で作品が違うと下衆に描かれてたり人徳者に描かれてたり


197 :
:2015/04/04(土) 16:02:09.57 ID:6cVACCHb0
家康に誘い出された神輿なんだよなぁ
まぁ家康が思ってた以上に善戦したのは間違いないだろうけど
北政所味方につけてた家康にぬかりはねーよ


200 :
:2015/04/04(土) 16:08:39.24 ID:7MGoTZ8M0
三成は朝鮮出兵での豊臣恨みを一身で受ける立場だから可愛そうだわ。
しかも関ヶ原戦後は、豊臣家も保身のために三成が個人的私欲で戦いを始めた極悪人ということにし、徳川暗黒時代でも散々人格貶められたもんな。
西軍について生き残ったやつもそりゃ徳川に媚びるて赦されるために「三成ひでーやつだったわ」「騙された」っていうわそりゃ


202 :
:2015/04/04(土) 16:16:04.22 ID:pl8Tr38J0
>>200
江戸時代に徳川家に好きなように改竄されて子孫の人たちが散々迫害されたってな


205 :
:2015/04/04(土) 16:18:51.74 ID:icVZ/hjG0
勝てそうな状況を作り上げるのはすごい
しかし勝てなくて、以後豊臣家は没落するのであった


208 :
:2015/04/04(土) 16:22:16.71 ID:7MGoTZ8M0
吉良上野介や東條英機も極悪人の小心者として描かれるし、
幼稚な大衆が好むのはわっかりやすい勧善懲悪ストーリーってことでしょう。
ヘンズラー百田もこの路線でヒットしたしな


209 :
:2015/04/04(土) 16:25:36.40 ID:uuwjFvmSO
毛利家当主って可もなく不可もなく的な殿様ばっかりだからな。

210 :
:2015/04/04(土) 16:27:38.21 ID:pQYzZMHe0
やっぱり鬼武蔵さん射殺した彦にゃん最悪のデブだな
鬼武蔵さんが生きてりゃ森100万石だったのになあ


211 :
:2015/04/04(土) 16:31:43.45 ID:Gmk+MRBX0
毛利は元就隆景元春だけが突出して異常に優秀なんだよな
この3人いなかったら日本史変わってただろうね


215 :
:2015/04/04(土) 16:51:07.69 ID:ZIWkqziZ0
去年の大河ドラマでも諸悪の根源みたいな扱いだったが

冷静に考えたらアレなのは黒田だよなw
裏切りまくりで笑った


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