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枢軸国ifで唯一勝利の可能性があるのって対米開戦せずにドイツと共にソ連挟撃だよな?

ドイツはバルバロッサを当初の予定通りに5月に開始して日本軍はソ連領に攻め込むが機動力、装備が糞以下だからソ連シベリア軍団を引き付ける事のみに専念。シベリア軍団の抽出を許さず冬期のドイツ敗北を回避「ドアを開けろ」墜落ドイツ機の機長が絶叫
http://www.afpbb.com/articles/-/3043905


 
2 :
:2015/03/29(日) 18:12:12.19 ID:zeUG4OLg0
これ安倍が挟撃したようなもんだろ

3 :
:2015/03/29(日) 18:12:32.03 ID:w6xl/QuC0
これ安倍が負けたようなもんだろ

4 :
:2015/03/29(日) 18:12:38.07 ID:ptKfNjLN0
ソ連挟撃とか自然の前に敗れるだろ
訓練の八甲田山ですら全滅してんだから無理無理


5 :
:2015/03/29(日) 18:12:57.62 ID:Y31elsGa0
これ安倍がアメリカと開戦したようなもんだろ

7 :
:2015/03/29(日) 18:13:43.23 ID:YyDIGupZ0
ドイツは補給が追い付かないから
1941年中のモスクワ陥落が無理っす


8 :
:2015/03/29(日) 18:14:06.27 ID:ZLlggvKz0
ソ連と手を組み
アメリカと決定的に敵対せず
イギリスを負かせたところで終戦


13 :
:2015/03/29(日) 18:17:33.02 ID:S3gfnpdT0
挟撃は無理だろ。
ソ連は無視する方が堅実。

ドイツがイギリスを攻めきって、日本が中国を攻めきり、アメリカは参戦せずにこの状態で講和。
これがベターだ。


20 :
:2015/03/29(日) 18:20:47.00 ID:ToIFDl4C0
ドイツがソ連攻めずに
日独ソで連携していれば
歴史はかなり変わったな


23 :
:2015/03/29(日) 18:21:30.48 ID:YXqTFNKh0
その前に冷静な判断が出来る独裁者というレアモンスターを用意しないと

24 :
:2015/03/29(日) 18:22:15.83 ID:y9tdJStD0
シベリア戦線で勝利しても占領地のシベリアに一切旨味が無いから日本はロシアと戦争する利点が無かった

ソースはHOI2


26 :
:2015/03/29(日) 18:23:03.08 ID:1HljPvTP0
なに?餓死病死の二重苦から餓死病死凍死の三重苦にしたいの?
どんだけドMなんだよ


28 :
:2015/03/29(日) 18:23:54.47 ID:jWhoxYuJ0
そもそも対米開戦しないifって成立するか?
日米開戦はイギリスのクソ野郎に仕向けられたものだから
日本の選択でどうこうできる状態じゃなかったろ


30 :
:2015/03/29(日) 18:24:28.31 ID:Ssv3i3nk0
日米開戦と共にドイツとの同盟を破棄しちまえば良かったんだよ

32 :
:2015/03/29(日) 18:27:44.64 ID:9iDx9INO0
ドイツがモスクワ手前で続々やってくるソ連軍と戦う羽目になったのも、
日本がシベリアから来ないと踏んだためだからな。
確かに迎撃すれば勝てたが日本がソ連を侵攻する理由がないw


34 :
:2015/03/29(日) 18:28:24.81 ID:YyDIGupZ0
関特演で満州に70万集めても
極東ソ連軍も70万いたから
1対1では攻める方が不利
機械化火力で劣る日本が
兵員数で互角なら勝てるわけがない
ソ連は日本に攻めこませないよう
抑えをおき続けたんだよ


36 :
:2015/03/29(日) 18:29:11.13 ID:zqjnTIvk0
資源ないじゃん アメリカに経済制裁されてるのに
どうするの


47 :
:2015/03/29(日) 18:33:42.40 ID:Ssv3i3nk0
>>36
アメリカの弱点は世論には絶対逆らえないって事だから反戦論を煽ってりゃよかったのに日本人はアメリカの有権者を逆に煽るような事ばっかやってた
はっきり言えば日本人の兵隊が何人死のうがアメリカ人の捕虜を優遇すべきだったんだよ
その上で戦場では皆殺し


38 :
:2015/03/29(日) 18:29:44.34 ID:6rKYNrhj0
これ安倍がナチスになったようなもんだろ

40 :
:2015/03/29(日) 18:31:12.57 ID:4hnusLmu0
これ安倍が下痢便のようなもんだろ

44 :
:2015/03/29(日) 18:32:24.17 ID:YXqTFNKh0
日独伊で組んだ時点で負け組確定
勝手に戦線広げる無能な働き者国家なんだからどう転んでも勝ち目無い


45 :
:2015/03/29(日) 18:32:36.21 ID:YyDIGupZ0
ドイツが海軍力整備するまで開戦遅らせるか
バルバロッサせずに対英戦集中から
後ろからソ連に攻めこまれてたら
どうなったかは分からない


50 :
:2015/03/29(日) 18:34:40.64 ID:EXzzvBvD0
これ成功しても日本列島は守り切れなかっただろうし、
ロシアも中国も守り切れないだろうから、引いて、
江戸幕府成立並の民族大移動で日本人はヨーロッパに移住してたかもな。

で、日独伊でヨーロッパを制圧してヨーロッパと
アメリカ大陸で冷戦勃発じゃね?

結局、オランダだけが罰ゲームになることに変わりは無さそうだけどなw


51 :
:2015/03/29(日) 18:34:42.55 ID:A3ShhmuN0
日本がアメリカに対してじゃなく、イギリスだけに対して宣戦布告すればよかった

54 :
:2015/03/29(日) 18:34:55.32 ID:YyDIGupZ0
ヒトラーは三国同盟は自動参戦義務だと考えたが
日本は三国同盟は自主参戦努力だと理解した
同盟なのに基本的理解が共有されてない
不備があるいい加減な同盟だったらしい


56 :
:2015/03/29(日) 18:36:37.97 ID:vrbXx4cR0
重慶とサハリンを開発できる技術力が日本にあればな
無理なことだが


58 :
:2015/03/29(日) 18:36:58.19 ID:CZAcmYk2O
知らない人が多いが、ソ連とは満州国作ってすぐに、日本軍が勝手にソ連侵攻してドンパチやってソ連の戦車にやられて全滅しているわ、数人生き残っただけ
それを受けて方針変えた
なぜ、負けたか?ソ連は日露戦争から30年の間に戦車を最新のに更新していた、日本はほとんど更新してなかった


60 :
:2015/03/29(日) 18:37:57.53 ID:y2m8kGt70
ソ連ではなく、英蘭ならなんとかなるだろうな。
ソ連相手だとウランバートルまで行かなきゃ行けなくなるぞ。


66 :
:2015/03/29(日) 18:42:45.68 ID:kKK72Blr0
仮に北進してソ連攻撃してもソ連贔屓の傾向のあるルーズベルトからどのみち禁輸くらって南方の資源取りに行くはめになんじゃねーの?
どうもこの時期の日本はあらゆる重要資源を海外に依存してる癖に自分がフリーハンド握ってる気になってるよな


75 :
:2015/03/29(日) 18:52:17.31 ID:YyDIGupZ0
日本陸軍のシベリア鉄道頼みの補給線が
橇コサックのゲリラ活動で寸断する地獄しか見えない


76 :
:2015/03/29(日) 18:52:45.68 ID:COnx+s5m0
燃料無いからモスクワに辿り着けないだろ

78 :
:2015/03/29(日) 18:55:34.01 ID:P93cbtSH0
>>76
日本側がモスクワ到達できるわけないだろ


77 :
:2015/03/29(日) 18:55:16.17 ID:mlXbe6PT0
枢軸国ifじゃなくなってしまうからアレだが
ドイツがソ連攻めたのを口実に同盟解消してシベリアのやつらと一緒にドイツに攻めこむのが
1番美味しい思いできるよな


81 :
:2015/03/29(日) 18:59:38.49 ID:FvdX8lff0
このIFは政治的にありえない
近衛文麿の息子がソ連に留学してる


83 :
:2015/03/29(日) 19:01:34.92 ID:G8EB2gZa0
>>81
シベリア抑留で死んだ息子?
他にも息子はいたのに細川の外孫が近衛を継いだんだよなあ。


82 :
:2015/03/29(日) 19:00:00.23 ID:E8Cl9Wm90
仮にソ連挟撃、アメリカ不参加でWW2が枢軸国勝利に終わったとしても

ドイツ → アラブ油田地帯・ウラル西側農業地帯
日本 → 東南アジア・シベリア

こんな感じで分割支配になって冷戦勃発
結局ドイツの技術と物量に押されてジリ貧

こんな感じの未来しか見えない


85 :
:2015/03/29(日) 19:01:49.18 ID:cZcpvSPV0
日本の官僚や役人のおつむじゃ、仮にWW2で勝利と成功おさめても
その後調子こいて失敗して、また今みたいな状況にけっきょく行き着くよ


87 :
:2015/03/29(日) 19:04:58.33 ID:pGLwgMjw0
二正面作戦でも勝てるソ連てどんだけ強いんだよ

89 :
:2015/03/29(日) 19:07:05.48 ID:YyDIGupZ0
実際に戦争するなら日本が二個戦車師団が揃う
1942年の夏以降が一番可能性高いけど
対米開戦しなくても
ドイツがスターリングラードで敗退するからなあ

日本陸軍が1941年時点でドイツ並に
戦車師団を持って精強なら
もしやってそんな想定しかできないわ


91 :
:2015/03/29(日) 19:07:42.65 ID:7O0GcL/o0
日本側からソ連せめていって何か得られる物あるのか

92 :
:2015/03/29(日) 19:10:45.93 ID:/J9rKaNP0
満州全土使って(場合によっては朝鮮も)縦深防御しながら
海軍使ってソ連船籍を片っ端から沈める、ドイツの黒海攻略を全力で援護
どっちにしても支那派遣軍から相当量抽出しないと極東軍だけで殲滅される


93 :
:2015/03/29(日) 19:13:13.22 ID:6JNdmwzG0
内陸に誘い込まれて分断され補給が続かず極寒の中、飢えて死ぬ

96 :
:2015/03/29(日) 19:15:25.17 ID:SKClzi2W0
ナチス・ドイツやジャップ帝国みたいな
狂った思想感の国が存続できるわけがない


97 :
:2015/03/29(日) 19:16:31.84 ID:CgdISrIW0
メリケンにジャンピング土下座して満州開放
シナインドシナ撤兵すればメリケンも許してくれるから
そのうえで対ソはあり
海軍力はダンチだから最悪ぼろ負けしても日本海は渡ってこれない


98 :
:2015/03/29(日) 19:23:03.36 ID:PQKxEfnD0
HOIだとイギリス、フランス参戦前に中国支配
アメリカ参戦前に東南アジアとインドに進出
参戦されたら海軍でアメリカの兵力を叩く、輸送艦を減らした段階でアメリカ本土ミサイル圏内に建てて核を打つ


100 :
:2015/03/29(日) 19:27:35.84 ID:gNkEl/lz0
何より日本はすでに中国に攻め込んで経済的にとんでもないことになってんだろ
独ソ戦が始まった1941年の日本の国家財政に占める軍事費の割合なんて75.7%だぞ?
そのうえシベリア出兵とか自殺行為もいいとこ


101 :
:2015/03/29(日) 19:29:45.83 ID:CgdISrIW0
その上で世界最強かつ最大の貿易相手に戦争した国があったんだから
対ソ戦くらいまだ常識の範囲内w


102 :
:2015/03/29(日) 19:32:49.82 ID:6pyfaJ2Z0
挟撃して日本が負けて日本の支配地域全体が共産主義に飲み込まれそうになったら米国はどちらを支援するんだろう

106 :
:2015/03/29(日) 19:34:59.11 ID:FvdX8lff0
>>102
WW2後にソ連のスパイおおすぎなのがばれて険悪になる
それ以前は仲良くやっていけると本気で信じていた
ばれるかばれないかによる


104 :
:2015/03/29(日) 19:34:13.83 ID:KSLaw3zA0
まあ収容所でも食い物さえあれば割とぴんぴんしてたし
装備は銃剣一丁で十分だし
ジャップの精神力舐めないほうが良い


105 :
:2015/03/29(日) 19:34:23.80 ID:sG4F88zh0
日本軍の戦車は何であんなゴミしかなかったんだよ
大和に費やした技術と資源があればもうちょいマシなものを量産できたんじゃないの


109 :
:2015/03/29(日) 19:39:34.68 ID:2A4dBsHs0
アメリカを味方につけた方が勝つ戦争で
味方につけそこねたから負けた
そんだけだろ


118 :
:2015/03/29(日) 19:57:32.50 ID:Q3VR4viJ0
当時のソ連のプロパガンダ文書では、
ドイツが攻めてきて着の身着のまま逃げ出さざるを得なかったロシア農夫が、
自分の畑の土をずだ袋に入れて、
「この土をここに戻すまで戦い続ける」と
誓う感動的なエピソードがある。

ただ当時はスターリンの農民集団化が
進んでて、農民はみなコルホーズやソフホーズに土地を取り上げられてたw


120 :
:2015/03/29(日) 19:59:33.25 ID:YyDIGupZ0
日本の戦車が劣るんじゃなくて
T-34とかKV-1、2とか
ソ連の戦車が化け物なだけだから…


121 :
:2015/03/29(日) 20:01:08.86 ID:pCf2wvVI0
ドイツは海軍が負けてUボートで物資輸送のアメリカ商船狙わざるを得なかったからなぁ
日本がアメリカスルーできてもドイツはソ連とアメリカと二正面対峙状態になる


123 :
:2015/03/29(日) 20:06:54.59 ID:9t9VDrWC0
石油が切れそうだからやむなく開戦したのになんにもないシベリアに攻め込むって言っても賛同を得られないだろうなあ

125 :
:2015/03/29(日) 20:24:56.67 ID:GPZIfG1G0
アメリカ参戦を避けるためには中国を諦めるしかない
そのためには相当時代を遡って改変していかないと辻褄が合わんぞ


132 :
:2015/03/29(日) 20:36:07.16 ID:+XI2Z+EW0
日本は軍備だけ整えて中国にロシアと東南アジア植民地へ攻め込ませる。
で、ロシアや欧米と協調して中国を叩いて戦勝国になるのがベストシナリオだと思う。


137 :
:2015/03/29(日) 21:16:14.95 ID:KAx+tfMl0
極東から上陸してどこまで攻め上がれるかね、補給持たないだろ

141 :
:2015/03/29(日) 22:39:28.80 ID:h0NUltmE0
ジャップタンクが激弱なのは戦車戦なんて発想がなかったから
対ソを想定してたら凄いのが出来たかもしれない


145 :
:2015/03/29(日) 22:48:21.75 ID:tSP7SLv80
>>141
飛行機が何とか対抗出来たのは非力なエンジンを紙装甲で誤魔化したからで日本が戦車でガチンコなんて妄想。
そんな金有るなら戦争して無いよ。


146 :
:2015/03/29(日) 23:00:38.63 ID:1HljPvTP0
>>141
そもそも日本陸軍の主敵は常にソ連を志向してる
中国と戦ってた時ですら主敵はソ連、現実がどうであれ中国は主敵と看做していない
それで出来上がったのがアレなので対ソを想定云々は的外れ


142 :
:2015/03/29(日) 22:45:33.49 ID:qfWwzSDY0
そもそもやりすぎたのがいかんわけでな
ナチスはズデーテン地方だけで満足してりゃよかった
日本は関東軍に勝手なことさせなけりゃよかった
それだけで全部解決する話なんですわ


151 :
:2015/03/29(日) 23:21:22.09 ID:gNkEl/lz0
今も昔もジャップランドは変わってないよ
国益より省益


153 :
:2015/03/29(日) 23:37:12.27 ID:EC8cb5T50
ソ連挟撃と言ってもシベリアは越せんから極東勢力を叩くだけだろ。

155 :
:2015/03/29(日) 23:45:19.32 ID:S2yZShQs0
そもそもスターリンがドイツのおこぼれかっぱらう気マンマンだったから
英米をぶっ潰すまで枢軸側に引き込んでれば勝ってた
そのあと日独でソ連潰せばいいし


156 :
:2015/03/30(月) 03:10:14.84 ID:xahwKPyG0
それでも中国を攻め切れないのが目に浮かぶわ

158 :
:2015/03/30(月) 07:37:20.32 ID:40NIFfUZ0
ゲーム(wot)ならチハでT34を撃破可能
それどころかKVだってヤレる!が
現実は無理だな


159 :
:2015/03/30(月) 07:40:47.83 ID:hkyRHD9k0
油ないからジャップの鉄屑は動かない
人力と馬で火砲を運ぶしかない


162 :
:2015/03/30(月) 09:13:55.26 ID:/CRc+PCL0
関東軍が極東ソ連軍に奇襲して
初戦はいけても
火力と戦車の違いで
そのうち押し返されて
満州保持すら怪しくなり
支那派遣軍やら本土から
さらに投入する羽目になって
泥沼化だろ
そして戦後はイタリアのように
日本はドイツの邪魔しただけと言われる


166 :
:2015/03/30(月) 12:08:52.93 ID:ih41Lb4p0
米ソが気持ち悪いくらい仲いいよね
スパイに大統領が騙された説信じたくなるくらいに


168 :
:2015/03/30(月) 12:12:59.73 ID:sbOSHZgd0
逆にソ連と中国に挟撃されそう

170 :
:2015/03/30(月) 12:15:15.75 ID:PRykJN5m0
逆にヒトラーがソ連にこだわらなけりゃ良かったじゃないの
ソ連と戦った意味ってなに?
どっちにしても日本に欧州の戦線を左右できたと思えないけど


171 :
:2015/03/30(月) 12:18:41.50 ID:OwMNwjXL0
最近知ったけどシベリア抑留ってドイツ人も
抑留されてたんだな。日本人だけかと思ってた
しかも日本人より圧倒的な数だし


190 :
:2015/03/30(月) 14:08:42.67 ID:IUTbXQP80
>>171
ドイツ人の場合、ほとんど帰れなかったので抑留ってか処刑に近いからな
ドイツ人はロシア人殺しまくったからしゃあないが


174 :
:2015/03/30(月) 12:25:06.80 ID:RjV6zlDE0
ジャップはアホすぎるから、そのifが一番難しい

178 :
:2015/03/30(月) 12:37:28.69 ID:+2nXxnCs0
>>174
ifをいうなら欲かかず戦争をやらない以外の選択肢ないわな


175 :
:2015/03/30(月) 12:26:31.16 ID:PRykJN5m0
もっと早く世界が共産vs反共の構図になってたら
日本もドイツも反共勢力の尖兵として米と仲良くやって行けたかもしれん
そういう可能性ってなかったのかな


182 :
:2015/03/30(月) 13:44:21.39 ID:v7YoLb6w0
冷静に世界状況を分析してるアングロサクソン(米英)を
敵にして勝つにはよほどの準備が必要だね結局
日本とか考えが甘すぎる


183 :
:2015/03/30(月) 13:50:06.74 ID:vTAY1xf50
>>182
当時、冷静に世界情勢をみてたのってアメリカとソ連
イギリスは植民地全部失って、利権もまるごとアメリカにかっさらわれて
ほぼ日本やドイツと変わらないレベルの負け状態よ


184 :
:2015/03/30(月) 13:53:52.40 ID:cGzTHwjw0
ドイツが何を血迷ったのかフランスに侵攻したのがすべての元凶でしょ
対ソ戦だけでやってればイギリスがドイツの味方についた可能性が高い
そうすれば日本もイギリスと戦争できなくなるからアメリカ参戦も起こらず中国に負けなかった


187 :
:2015/03/30(月) 14:01:17.17 ID:vTAY1xf50
>>184
ドイツが世界恐慌で破綻したとき
フランスが条約無視して、ドイツのルール工業地帯を侵略してる
これがドイツ破綻のトドメだったから
ドイツがフランスに反攻するのは自然な流れよ


185 :
:2015/03/30(月) 13:56:13.62 ID:v71Ivq590
ヒトラーさんはイギリスと同盟しておいて背後の憂慮を断ってソ連を攻めたかったのでは?
となればジャップなんざアウトオブ眼中じゃね?


186 :
:2015/03/30(月) 13:56:54.86 ID:SQKhZJm10
ドイツは軍人500万と実に日本の倍以上死んでるからな
日本がもう300万ほど死ぬ覚悟があるならソ連挟撃してもいいけど


196 :
:2015/03/30(月) 14:57:56.10 ID:vHqKU+g80
関特演でシベリア鉄道と第二シベリア鉄道遮断だな
ロシアには欧州とアジアを結ぶ幹線道路が無かったからこれだけでかなりキツイ
ロシア極東の軍もそれなりの規模だったけど、補給をされない軍部隊ってのは物凄い勢いで消耗してくもんだ


197 :
:2015/03/30(月) 14:59:03.20 ID:T9nnlv+k0
ドイツがソ連に攻め込まずヨーロッパで我慢しとけば
アメリカ・イギリス連合にも耐えれたんじゃね?
で、それならアメリカは日本側にもそこまで戦力さけれなくて
ドイツ・日本両方勝ててた(良い条件で停戦)とか妄想したけどどうなんだろ?


200 :
:2015/03/30(月) 15:03:47.19 ID:sdO/q5GZ0
スターリンさえ説得して枢軸側にできれば勝てたよ
小難しいことをかんがえるひつようはない
オッサン一人口説き落とせばいいだけ
楽勝だろ


202 :
:2015/03/30(月) 15:41:49.49 ID:SQKhZJm10
>>200
実際三国同盟のあと独ソ不可侵と日ソ中立結んでるもんなあ
はたしてこの4国同盟で米英中仏に勝てるかわからんけど
でもそれだと日本の状況は全然かわらないよね


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