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北条氏康って武田信玄や上杉謙信と対等に戦っていたのにどうして人気は一段と下なの

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/01/11(金) 23:51:31.84 ID:0kVkHfTY0 ?2BP(5775)
小田原城の曲輪から庭園跡発見 北条氏主殿の可能性高まる、整備計画の大幅見直しも小田原市は8日、江戸時代の遺構とされてきた小田原城址(じょうし)公園(同市城内)の「御用米曲輪(ごようまいくるわ)」跡から、戦国・北条時代の庭園遺構が見つかったと発表した。
同曲輪跡では昨夏、同時代の主殿級建物跡の一部が出土している。一連の発見で「市内でも先例のない近世、中世の複合遺跡」(市文化財課)に格上げされ、市は整備計画を大幅に見直すことになりそうだ。
同課によると、庭園遺構は曲輪の南側、天守閣側の斜面を背景に配置されていたとみられる。発掘調査で石組みの水路や池、箱根産などさまざまな種類の庭石が出土。
周辺に敷いたとされる多数の玉石もあった。
一方、曲輪内の北側に数十メートル離れた場所では昨年8月、礎石建物跡が発見され、関係者を驚かせた。
その後の調査で少なくとも3回建て直された跡が確認され、利用頻度が高い施設だったことが判明。近くで祭祀(さいし)用に使った土器「かわらけ」も千点以上が出土した。
ただ、現状の建物跡は細長く規模が小さいため、礎石は付帯施設のもの。今回の発見により、この建物に広い庭園が設けられていたことが推察され、3代・北条氏康以降の城主が儀式などに使っていた重要な場所である可能性が高まった。
本体の主殿は庭園との中間地点にあったとみて調査範囲を広げる方針。
この曲輪はこれまで江戸時代の米蔵跡とされ、2010年度から史跡整備に向けた発掘調査が行われている。
同課は「城の中心を確定する大きな発見が相次いでいる。地層的に積み重なる異なった遺構をどう残し、整備するのか、難しい問題。
国指定史跡であり、文化庁の指導を受けながら全容解明のための調査をまずは尽くしたい」と話している。
市は2月16日、現地で市民見学会を開催、遺構を公開する予定。
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1301090006/
北条氏康って武田信玄や上杉謙信と対等に戦っていたのにどうして人気は一段と下なの


 
5 :
:2013/01/11(金) 23:56:16.44 ID:Sm3lb2Mp0
圧倒的豊かな親の作った地盤を引き継ぐイージーモードだったから辺境不毛不遇立地の信玄くらいは軽く蹴散らせないと
評価しようがないからな


12 :
:2013/01/12(土) 00:00:15.30 ID:coFiZOpZ0
爺さんが有名すぎるからだろ
景勝だって勝頼だって親父が有名すぎるせいで、有能なのに七光りの評価しかされない


14 :
:2013/01/12(土) 00:02:51.19 ID:jPkMHnvL0
考え方が逆
信玄とか謙信が過大評価されすぎなんだよ
本当は信玄とか謙信も氏康と同じくらいの人気で十分


18 :
:2013/01/12(土) 00:06:28.97 ID:IQzSRuwD0
東京の人があまり地元の歴史に興味ないから

42 :
:2013/01/12(土) 00:17:23.35 ID:jbFWwwIW0
>>18
東京人でも江戸幕府以前のことなんか誰も興味ないだろ


20 :
:2013/01/12(土) 00:07:37.57 ID:Jlt09vFc0
しかしなぜ戦極姫では一番人気なのか

22 :
:2013/01/12(土) 00:08:44.16 ID:XPWsUqqi0
徳川家康がクソ漏らしたとか
謙信「信長も戦ってみると案外弱いもんだな」とか
こういうのが無いと対等とは言えないな


23 :
:2013/01/12(土) 00:08:59.10 ID:ks+YqH0a0
上杉謙信がグンマーから攻め入った時、小田原に引きこもったんだろ?
どんだけ撤退しとんねん


29 :
:2013/01/12(土) 00:12:42.56 ID:YeNP0ERs0
下克上で成り上がったんだから強かったはずなんだけど
秀吉に攻められて小田原評定→降伏ぐらいしか戦の印象がない


31 :
:2013/01/12(土) 00:13:29.70 ID:KMSzo82h0
名前に氏がつくから
ウジムシみたいで人気がない


49 :
:2013/01/12(土) 00:22:02.72 ID:XoST9VAC0
鍛え抜かれた鋼鉄の騎馬軍団は信玄公自ら率いた時、自軍の百倍の織田農民兵を蹴散らしたという
つまり武田軍4万は実質的に400万の大軍だったのである。
その武田騎馬軍団と互角に戦った謙信公もまた、自軍の百倍の織田農民兵を蹴散らしたであろうことは想像に堅くない
一方の北条氏にはこの両者のような神話・伝説的な強さが無かった


52 :
:2013/01/12(土) 00:22:44.02 ID:16V0Kz220
三傑以外だとこんなもんか

S 細川政元 三好長慶 大内義興
A 島津義久 北条氏康 毛利元就 武田信玄 上杉謙信 伊達政宗
B 大友宗麟 長曾我部元親 佐竹義重 今川義元 龍造寺隆信 宇喜多直家 斎藤道三 朝倉義景

Sは政権もち
Aは100万石以上
Bには50万石以上


56 :
:2013/01/12(土) 00:24:37.80 ID:GIo2bTN20
信玄謙信と違って苦労の知らない金持ちのボンボンという印象があるからだろ

58 :
:2013/01/12(土) 00:25:42.09 ID:0UZZnUx6O
小田原の街割りはさすがに名に聞こえた城下町らしく天下一品
しかし御幸の浜を潰したおかげでただの地方都市に成り下がった

これを残してさえいたら、横浜以上の観光市になっていたろうに


69 :
:2013/01/12(土) 00:30:33.54 ID:Tkxeg4kY0
北条といったら早雲は出てくるけど氏康は出てこないなあ

72 :
:2013/01/12(土) 00:31:21.39 ID:kA2mx63C0
ずっと守勢なんだもんな

74 :
:2013/01/12(土) 00:32:05.00 ID:01oYg7kj0
地盤は強力なのに引き篭もって結局秀吉にも家康にもしっぽ振ってただけってのは
やっぱり無能なんだろう
有能だったら天下取れてもおかしくなかった


76 :
:2013/01/12(土) 00:32:57.60 ID:0grCyu020
人気は下かもしれんが、小田原城あるし能力はクソ高いし十分評価されてるだろ
ある意味一番初心者向きの大名だぞ


83 :
:2013/01/12(土) 00:40:22.11 ID:6nyE3cLt0
謙信が邪魔しなかったら、武田・北条が躍進してもっと群雄割拠して面白くなってたのに

102 :
:2013/01/12(土) 00:58:27.90 ID:MqD7W+jF0
>>83
当時の武田・北条からしたら軍神様のウザさは異常だったろうな


84 :
:2013/01/12(土) 00:42:09.66 ID:57SsR9x/0
いつも軍神様にお付き合いしてるイメージ

88 :
:2013/01/12(土) 00:43:48.20 ID:B/MQhvGe0
本能寺の変後甲斐信濃で少数の徳川軍に負けた時点で天下は無理だね
甲信取れて徳川相手に有位に同盟結べてたら豊臣軍もやばかったんじゃないかな


91 :
:2013/01/12(土) 00:46:42.52 ID:Y3pQQewp0
88歳まで生きた早雲がチート
後は凡才ぞろいで秀吉に腹切らされて終わった
哀れな一族


101 :
:2013/01/12(土) 00:57:50.30 ID:3rYvJCSPO
信長秀吉政宗信玄謙信に比べたら、
家康元就義弘氏康元親長慶は一段落ちちゃうだろ。

信長たちが人気ありすぎるんだよ。


107 :
:2013/01/12(土) 01:02:00.76 ID:fx0MD20j0
北条五代について知りたければこれを読めみたいなのってある?
小説でも歴史書でも何でもいいんだけど
なんかさー、とっかかりみたいのが無いんだよね
新田次郎の武田信玄とか海音寺の天と地とみたいなのがあればいいのに


110 :
:2013/01/12(土) 01:03:30.60 ID:3aOSPKcX0
日本史の知識しかないからわからないが松永久秀って人気あるの?

細川倒した三好長慶倒して将軍までやったんでしょ?
しかも織田とそこそこやりあったみたいだし
下克上の極みじゃん


117 :
:2013/01/12(土) 01:09:54.31 ID:MqD7W+jF0
越後のキチガイが攻めてくる→関東の武士が土に帰る→関東が肥沃になる

119 :
:2013/01/12(土) 01:10:18.53 ID:ACuR7YQV0
後北条の大河ドラマでもやってたら今頃信玄や謙信並みに人気出てたと思う

120 :
:2013/01/12(土) 01:11:05.16 ID:2phSTyrc0
北条氏康は無能。川越夜戦での勝利は運が良かっただけ。

122 :
:2013/01/12(土) 01:13:08.48 ID:q5mNj5ZB0
渡来系がやりたい放題だったからな関東は

127 :
:2013/01/12(土) 01:21:55.45 ID:iTqNn5TT0
いやいや13代将軍の義輝を殺っただろ

131 :
:2013/01/12(土) 01:22:53.60 ID:F0ZYDDVW0
>>127
そっちの殺ったかよw


130 :
:2013/01/12(土) 01:22:32.05 ID:KMSzo82h0
将軍をやった
って
将軍を殺った
ってことなんじゃないのかな


133 :
:2013/01/12(土) 01:27:43.19 ID:9/dGEFfZ0
虎の印判で最終的には関東中を動かせる様になったんだから凄い事だけどな
関東平野の各豪族を一々武力で平定なんて頭悪い事しないで、公方立てて大義名分で取り込むか、有力氏族に息子を養子で入れて取り込むか、最後は数の力で取り込んだんだから
頭がイイし無駄が無い


136 :
:2013/01/12(土) 01:41:41.61 ID:zEBzWt6f0
とりあえず後北条氏が名門伊勢氏だったことを知らない奴は黙っててくれ
それと鎌倉北条と後北条を区別できない奴は論外な


143 :
:2013/01/12(土) 02:34:00.36 ID:lpOaQmGC0
氏康「ワシ・・秀吉に負けた記憶ないんだけど」
氏政「うう・・」
氏康「ほんと、お前が紛らわしい名前だから悪いんだよ」


152 :
:2013/01/12(土) 03:02:15.73 ID:5rzIWyEK0
誰と闘って誰を討ったとか普通の人は全く知らないだろうしな
やっぱ有名どころと戦ってないと


153 :
:2013/01/12(土) 03:18:11.78 ID:BA/Bzhxp0
北条家「アットホームな職場です」
ガチだから困るw


159 :
:2013/01/12(土) 03:51:12.50 ID:pgIF3LpP0
>>153
その代わり転勤が多いけどな

北條の影が薄いのは、その後の徳川家の支配の影響だと思う
しかしなんでまた北條早雲像が高年の素浪人なんかになっちゃたんだろうな
実際は室町幕府の名門出身の若手エリート官僚で、下克上どころか京都の意向を受けて動いていたのに勢力を拡大させたのに


154 :
:2013/01/12(土) 03:19:21.05 ID:To6ot5xh0
内政オタクで領民には優しかったってことぐらいしか知らない

155 :
:2013/01/12(土) 03:22:09.21 ID:ObbmZrOz0
秀吉が小田原城包囲してた頃風魔小太郎は何してたんだろうな

157 :
:2013/01/12(土) 03:36:41.07 ID:+RljxbqJO
北条は凄いけどな
河越夜戦とか今川と二正面作戦を切り抜けてるし
北条は足利学校出身がいるし、教養や学問は京都並みにあったよ
関東の田舎侍とは違う出身だしね
身内に争いがなく戦も大敗がないから地味に思われるんだろうな
徳川家康なんかよりも武田に何度も一泡ふかせてるし


161 :
:2013/01/12(土) 03:52:12.75 ID:v1Xdp2uw0
もっと長生きしたら日本の歴史が変わってたとか、そういう、たらればがあったとしても期待できないからだろ。

165 :
:2013/01/12(土) 03:57:44.53 ID:+RljxbqJO
上杉と武田が美化され過ぎたからな
あと伊達
上杉なんてすぐ関東の大名から裏切られるし人気はゼロだったしな
まあ関東の大名が日和見だったのもあるが上杉がキチガイで世間知らずだったのは間違いない
河越夜戦当時関東のほぼすべてが反北条で後ろは大大名の今川が攻めるとか切り抜けのコミュ力ぱねえよ
一門が裏切らないから河越も籠城に耐えたしな


167 :
:2013/01/12(土) 04:01:51.17 ID:8lSdry8RP
氏康について言えばこいつは氏政に対する小言が多過ぎる
早々に家督譲ったのに横に座っていちいちダメだしとかしてたらそりゃ優柔不断にもなるっつうの

個人的には氏政がさして狭量とか愚将とは思わないんだけど(凡将とは思うがw)
もしそう思われてるなら氏康の教育の責任も問い質されなくてはおかしい


169 :
:2013/01/12(土) 04:07:44.00 ID:y9kajQAO0
お茶漬けかなにかでだめだしされた逸話は笑えるw
信長の野望で政治全武将中1位なんだよなー


170 :
:2013/01/12(土) 04:08:08.13 ID:XhUz6u51O
そんなことより今川のイメージなんとかしろよ
ゲームのせいで最悪じゃねえか
今川の地位を上げれば小田原もついでに上がるからそういう方向で動け


172 :
:2013/01/12(土) 04:14:38.54 ID:+RljxbqJO
味噌汁は創作だろ
家康は恨み深い性格だから人質時代を生涯忘れなかったしな
そのころ仲良くしてくれた氏規とか神みたいな存在だろ
一方は相模のエリート一門、一方は祖父から没落しまくった土豪の小せがれ
義元も当時としては異常に優しいと思うよ


176 :
:2013/01/12(土) 05:07:16.76 ID:y9kajQAO0
なんだかんだでストレスとかたいへんなのかねー
べジータ見たいな禿はどうしようもないけど、こういうのは爆笑問題が宣伝してる薬で
改善されること多いらしいぞ


180 :
:2013/01/12(土) 05:20:05.12 ID:CNKBf2wqO
秀吉の小田原攻めの規模が異常だっただけで氏政の能力不足までは言い過ぎじゃね。
臣従したとしても力削がれた挙げ句改易は避けられんかったろうな。


181 :
:2013/01/12(土) 05:22:36.29 ID:nPTBZ+XE0
伊達政宗みたくそれなりの実績出して見苦しくても生き残った奴が勝ち

183 :
:2013/01/12(土) 05:38:35.13 ID:1h/ktsnh0
小田原城がゲームでは全く再現されないからな
特に最近のは酷い
あっという間にそこらの小城と同じレベルになってるし


184 :
:2013/01/12(土) 05:49:27.77 ID:Y5DX6dPt0
北条って真田の沼田も攻め取れなかった雑魚勢力でしょ?

199 :
:2013/01/12(土) 09:13:59.84 ID:oaVFsVp50
>>184
無理矢理に名胡桃取ろうとして征伐食らった雑魚でもある


189 :
:2013/01/12(土) 07:51:25.60 ID:ZcsZv4Dj0
当時の関東は土人

191 :
:2013/01/12(土) 08:53:23.88 ID:bWH/1f+N0
徳川と激しく戦った武田を最強設定にし
武田と戦った上杉も強キャラ設定にすることで
武田に負けたり勝ったりした徳川を持ち上げた


197 :
:2013/01/12(土) 09:09:17.33 ID:l7gwZK8AO
息子の飯の食い方見て泣いた人か

198 :
:2013/01/12(土) 09:11:00.56 ID:nPTBZ+XE0
今川義元は普通に有能だったんだろうけど死に方がダサすぎたな

200 :
:2013/01/12(土) 09:14:50.65 ID:JBq7DFeYO
内政重視+籠城というよく言えば堅実、悪く言えば地味な戦い方してたから

RTSだとくっそながくなるパターン


204 :
:2013/01/12(土) 09:23:28.36 ID:ZrCAgtcf0
強敵が来るとすぐ城に引きこもるイメージしかないなあ

205 :
:2013/01/12(土) 09:23:37.67 ID:7Vi7Fbu30
西は箱根の山で通るのも一苦労
南は海
北は仲良しの武田さんち
東は家康がド田舎と嘆いた江戸

じゃ、守りを硬くしてりゃ安泰。って感じの北条なんで、なんか面白みがないんだよな。
信長の野望でも選んだことがないや。
里見家とかだと、北条の攻めにビクビクしながら茨城を攻めるのがおもろいんだけどな。


210 :
:2013/01/12(土) 09:43:23.19 ID:7afdwL/wO
河越夜戦で難波田憲重を死に追いやった北条は絶対に許さん
北武蔵は扇谷上杉の所領なり
腐れ伊勢北条でも長尾でも松平でもない


211 :
:2013/01/12(土) 09:55:30.08 ID:Oq0In2in0
北条早雲は凄いかもしれんがこいつはだだのお坊っちゃまだろw

212 :
:2013/01/12(土) 10:10:40.39 ID:exnmRMV+0
のぶやぼだと綱成と風魔以外ゴミ武将ばかりな印象>北条家

213 :
:2013/01/12(土) 10:17:37.54 ID:NI9o0GJLO
>>212
序盤から数の暴力が使えるでしょ?


214 :
:2013/01/12(土) 10:20:07.65 ID:ysAs/EhY0
早雲に比べてバカ杉だった
劉備と劉禅のようなもの


215 :
:2013/01/12(土) 10:22:36.64 ID:mtrzr7hy0
江戸時代に家を残せなかったのが全て
一般人の戦国大名に対する評価なんてほとんどが江戸時代初期の軍記物によるもので半分フィクションだ
だから江戸初期に大名でいるなら作者のパトロンになったりして宣伝できるがそうじゃなけりゃ悪役か無能の役割を背負わされる
信玄の場合は家康をフルボッコした事実がある以上スゲーって事にしとかないと幕府の威信に関わる


296 :
:2013/01/12(土) 15:49:52.09 ID:zEBzWt6f0
>>215
は?家は残ったよ
極貧の河内狭山藩主だったけど明治維新まで残って子爵になった。
その子孫は層化の会長にもなったけど


220 :
:2013/01/12(土) 10:38:31.61 ID:3rYvJCSPO
義元のイメージが悪いのは戦国無双の麿イメージが定着?したせいじゃないかね。
バサラでも麿イメージ全力だったな。

戦国無双クロニクル2の義元はかなり格好いいよ(宣伝)


221 :
:2013/01/12(土) 10:40:07.48 ID:2d4D5Dc10
天道の初期シナリオだと開幕から武田・今川にレイプされてワロタ
難攻不落(笑)


225 :
:2013/01/12(土) 10:48:08.85 ID:nLVrh/sY0
大河の徳川家康の義元ってどんなキャラだったっけ
信長の役所広司はすごく印象に残ってるのに義元が全く思い出せん


227 :
:2013/01/12(土) 10:49:36.94 ID:c+mkyM+z0
のぶやぼだと義元存命時の今川の強さが異常
松平飲み込んで、松平の足軽を盾に弓連打で
甲斐しか持ってない武田家うばえばあとは無双状態
尾張や北条のみこめば人材豊富すぎて
もうゲーム終わったも同然


229 :
:2013/01/12(土) 10:50:54.48 ID:6PFyLg2E0
甲州軍学・越後軍学・北条軍学とかいう聳え立つ糞
いかにも戦を知らない旗本が考えそうなファンタジー


233 :
:2013/01/12(土) 10:54:01.94 ID:Wcsv2tMd0
おまえら詳しいなw
こんなやつまったく知らないよw


246 :
:2013/01/12(土) 12:56:49.38 ID:l7gwZK8AO
氏康の評価低いな何でだ?
生涯47回の戦で負けなし、常に軍の先頭で戦を指揮して白兵戦を闘う事度々で顔に「氏康傷」と呼ばれた大きな刀瘡があるほどの勇将だろうが


247 :
:2013/01/12(土) 13:03:05.69 ID:Y9y2sAC6O
氏政は評価が低いのは知ってたが氏康が低いのには驚きだ。

248 :
:2013/01/12(土) 13:07:30.25 ID:szyJx5H8i
俺んちの近くにあった
北条氏の玉縄城ってのは武田も上杉も
歯が立たなかったと言うね
そして現在その地は女子校と名を変え今も不沈城として存在する。


254 :
:2013/01/12(土) 13:46:32.93 ID:H3QODPgU0
伊勢新九郎が 鎌倉執権北条氏の正当な子孫だったか不明。

259 :
:2013/01/12(土) 14:01:27.29 ID:cOYtv1oYi
秀吉政権の下劣で卑劣なプロパガンダのせい
ゴミジャップは権威に流されやすいゴミクズ民族だしな


263 :
:2013/01/12(土) 14:14:45.66 ID:SVGrua1Q0
宇都宮家と小田家、結城家はとりあえずレイプ、佐竹家と
里見は攻めてくるまで放置だったな。立志伝の話だけど


270 :
:2013/01/12(土) 15:08:23.26 ID:zxxl+h7H0
信長が最強だったから統一寸前まで行って暗殺されたんだけどな
もちっと広い視点で見てみよう


272 :
:2013/01/12(土) 15:13:02.81 ID:KMSzo82h0
暗殺を予見できなかった時点でバカ
自己責任


273 :
:2013/01/12(土) 15:14:51.13 ID:zxxl+h7H0
信長弱いとか意外と視野が狭い人が多いのか・・・
それじゃ戦艦大和ある日本海軍最強理論と変わらんのだがな


274 :
:2013/01/12(土) 15:17:33.12 ID:tRMepJfc0
でも信長が北関東に生まれていたら、上杉北条武田のどれかに飲み込まれて終わってたでしょう?

281 :
:2013/01/12(土) 15:23:41.17 ID:zxxl+h7H0
まあバカはほうっといて、城をCG化したソフト欲しいな

282 :
:2013/01/12(土) 15:25:16.89 ID:HFMyG4v70
戦術で信長が勝ちとか ありえませんwww
桶狭間でも家康は尾張兵をブチ殺しまくってますw
小牧長久手でも織田の残りカスどもをフルボッコwww


283 :
:2013/01/12(土) 15:25:32.34 ID:E25ScQUy0
桶狭間の戦いをコンビニで例えると、ぽぷらがセブン倒すくらいすごい?

288 :
:2013/01/12(土) 15:36:00.81 ID:kOjL/jn50
三矢の話とかに比べると、汁茶漬けの話がピントのこなささだろう。

あの話を聞いて、ほとんどの人は感銘受けるより、
「なにいってだこいつ。お前も産まれてから一度もおかわりしたことないのか」みたいな感想抱くだろ。


293 :
:2013/01/12(土) 15:45:20.26 ID:TAFyDOJd0
この人ってなんかしたの?
全然イメージ無いな


300 :
:2013/01/12(土) 16:04:39.31 ID:lm9WEolO0
どう考えても毛利の三刀屋ってカスだよな?

307 :
:2013/01/12(土) 17:07:24.61 ID:5sTQbuSf0
腐っても内政最強武将

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名無しさん2013/10/15 (火) 10:03:04 ID:-
今じゃ秀吉の完全上位互換なのに何が不満やねん
名無しさん2013/12/15 (日) 18:10:54 ID:-
皆ボロクソにいってるわりには
誰も北条について無知なのが笑えるw
ボロクソに叩く前に勉強してこいやw
名無しさん2014/01/07 (火) 08:32:16 ID:-
氏康が秀吉に負けたとか頭悪すぎる
氏政のほうだよ
名無しさん@ニュース2ちゃん2014/04/29 (火) 00:10:11 ID:-
氏康の凄さを知らんで騒いでるだけな感じ。
政治システムの構築一つ取っただけで全国一のレベル。
豊臣政権より遥かに近代的なんだが・・

それと汁物の話と麦の話は創作だ。
氏政を貶める為だけに後世に造られたんだよ。
名無しさん2014/06/09 (月) 04:57:56 ID:-
282
天下統一すらできなかった田舎者が吠えてるよwクソカッペざまぁ
名無しさん2015/02/28 (土) 09:27:44 ID:-
やっぱりあの時代にあんな政治が出来た早雲は天才だよな~。
本当に民からしてみたらあの国は天国だよ。
名無しさん2015/08/20 (木) 00:17:43 ID:-
なにが「ガチだから困るw」だ。
名無しさん2015/08/29 (土) 19:55:27 ID:-
まあ庶民の歴史評価なんて作家しだいでしょ
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