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豊臣家って百姓出身なのに秀長や秀次も異様に有能じゃね

三木合戦・書写山圓教寺

姫路駅から西北約6キロにあるのが、書写山圓教寺。西の比叡山とも呼ばれ、多くの方が訪れます。昔ながらの自然や景色が残っており、トム・クルーズのハリウッド映画「ラストサムライ」や現在放送中のNHK大河ドラマ「軍師官兵衛」のロケが行われました。今回のブラリ歴史あるきはここです。

書写山は標高371メートルとはいいながら、歩いて登るのは「急でちょっとしんどい」という事でロープウエーを利用。
約4分間の短い空中散歩ですが、姫路の市街地が眼下に現れ、別世界に行くようで興奮しました。

しかし、それもすぐに覚めます。山上駅から圓教寺内部までかなりの山道を歩かなければなりません。着物姿で登り下りを繰り返し、やっと摩尼殿までやってきました。山肌からせり出して建物が立っています。「ここまで来たら重要文化財の大講堂などを見なければ」と、歩みを進めますが、何と言っても山の中。再び坂の上り下り。しかし、目の前に大講堂の景色が広がった時には「来てよかった!」と思いました。

そこに展示されていたのが落書き。と言っても現在のものではありません。1578(天正6)年、三木城をなかなか落とせない秀吉は書写山に本陣を移しました。
落書きはその時に秀吉の弟・秀長の家臣が書いたものだそうです。

竹中半兵衛と黒田官兵衛という希代の軍師を抱えた秀吉、三木城主・別所長治を倒さなければ前にも後ろにも進めない。
焦る秀吉に竹中半兵衛が「焦ってはなりませぬ」と、周りの支城を一つずつ落としてゆく策を献上。うなずいた秀吉はいよいよ三木城攻略のために書写山を出発します。
http://www.nnn.co.jp/dainichi/rensai/rekiwalk/140426/20140426068.html


 
3 :
:2014/04/28(月) 18:38:56.68 ID:anHHTybj0
そりゃ百姓の方が頭数多いんだし優秀な一族いても不思議じゃない
まして一族の出世頭は天下人なんだし、その劣化コピーだとしても相当な力量だろうと思われる


89 :
:2014/04/28(月) 22:01:33.73 ID:oemk/vrH0
>>3
それもそうだな
秀吉と血が繋がってるんだから優秀で当たり前か


4 :
:2014/04/28(月) 18:39:39.68 ID:1d2voaVA0
本当はそんな底辺の百姓じゃなかったんでしょ

9 :
:2014/04/28(月) 18:40:31.47 ID:qPZTh7umO
おいおい、秀吉の父親は織田家の足軽だっただろうが

10 :
:2014/04/28(月) 18:41:33.32 ID:SunqEpZ00
秀次は切り捨てられるまでの過程を見て
別に有能とは思わんなぁ・・・
無能とも言わんが


11 :
:2014/04/28(月) 18:41:59.40 ID:pS1e/yPO0
お前賈クの生まれ変わりか何かなの?と言うくらい
鮮やかに手の平を返し続け生き残り
出自も謎な徳永寿昌の意味不明さ


12 :
:2014/04/28(月) 18:43:38.22 ID:6R8E7tpZ0
世界史見ると一族のバックアップが重要だなー
地方貴族のナポレオンも兄弟はそれなりに仕事できるんだよな結局それなり程度だったからボナパルト朝は没落したが
サラディンも国を建てたが弟に奪われた


96 :
:2014/04/28(月) 22:13:56.78 ID:HfiJ+JRU0
>>12
サラディンもファーティマ朝とザンギー朝を簒奪してるから血は争えないな


13 :
:2014/04/28(月) 18:44:35.41 ID:jN004IMni
田中吉政はガチ

22 :
:2014/04/28(月) 19:06:06.29 ID:4jeqLD9W0
秀長はそこらの山賊の頭だったなんて話もあるし少なくともなんらかの才能はあったんだろ
ましてや幼少から秀吉の側に居て大人になったら日本一優秀な連中と一緒に働いてたんだから教育も十分過ぎる


26 :
:2014/04/28(月) 19:12:16.77 ID:Xq8PwDYd0
百姓だから考えられることもあるんだろう
貧乏どころか地主なんだから差


36 :
:2014/04/28(月) 19:27:51.49 ID:Kp0yeUJx0
天才を自在にコントロールできた秀長のほうが、ある意味秀吉より優れてる。
コイツが早くに死んだせいで、豊臣は滅亡した。


39 :
:2014/04/28(月) 19:29:41.09 ID:LYP780mM0
何度も言ってるが百姓のわけないぞ
サルの父親は織田信秀の村方相談役
今で言う名古屋衛星市の幹部の出身

そりゃ丹羽や佐久間や柴田とは比較にならんが
普通に上流出身の侍


40 :
:2014/04/28(月) 19:30:08.44 ID:4bRww6+n0
大番頭の秀長が居たおかげで、臣下が纏まってたからな
絶対に裏切らない優秀なナンバー2は必要


49 :
:2014/04/28(月) 19:41:43.20 ID:AttynUjni
秀吉より弟秀長の慕われ振りが興味深い
特に藤堂高虎なんかに忠誠を尽くされるのは一体どういうことなんだと

豊臣政権も秀長が死んでから傾きだしてるからなぁ


54 :
:2014/04/28(月) 19:50:52.49 ID:ESWGHfUB0
>>49
文治派と武断派のまとめ役だったみたいだからね
だいなんご死んでから両者の溝は一気に深まったし


154 :
:2014/04/29(火) 01:14:37.74 ID:KpfBqS3B0
>>49
高虎さんは主君が勝手に死ぬだけで裏切ったことはないだろ!!


52 :
:2014/04/28(月) 19:44:16.86 ID:D0OUp1pL0
秀長が優秀すぎ
部下秀長で上司信長とか戦国乱世内ではヌルゲーすぎる


56 :
:2014/04/28(月) 19:53:30.92 ID:304pRfX10
神子田正治の話しようぜ?

57 :
:2014/04/28(月) 19:53:49.33 ID:AttynUjni
確かに秀吉死亡時に秀長健在なら家康の天下は無かったろうな

97 :
:2014/04/28(月) 22:14:47.71 ID:4mgwQgQF0
>>57
利家が長生きしてたならともかく、利家死んじゃったら
さっさと家康に禅譲して豊家存続に路線変更したんじゃないかな


61 :
:2014/04/28(月) 19:57:22.76 ID:groWfbAJ0
築城技術だとか突出してる
普通の足軽だとか農民というのは無理がある
雑賀衆みたいな集団がバックアップしてたんじゃないかな
まだそういう高度な技術や技能をもった横の連携が各地にあった時代だ
そう考えれば秀吉チートも説明がつく
後期の秀吉は雑賀衆等に対して城を築いて戦意を失わせたけど、
これって朝廷がかつてやった方策とまったく同じ
知識や歴史認識からして一般的な大名と次元が違う
チート集団のチートキャラ


67 :
:2014/04/28(月) 20:04:03.36 ID:D0OUp1pL0
>>61
人の使い方のうまさがただの農民出とは思えん
信長は決断力実行力はともかくそういったところはあんまりうまくない(でなきゃあんなに裏切られたりしない)
絶対信長に奉公に出る前にそういった経験を積んでるはず


64 :
:2014/04/28(月) 20:00:27.64 ID:nRdjGQtf0
中世史前半知ってたら氏も持たない百姓が
関白就任とか有り得ないレベル


66 :
:2014/04/28(月) 20:03:34.30 ID:a0gbTKMr0
有楽斎さんって人生の選択肢を間違えたら即終了な立場なのに天寿を全うするのは凄そうな
イメージがあるんだけど、どうなんだろう?


103 :
:2014/04/28(月) 22:37:59.27 ID:zDv5ZeT20
>>66
朝廷貴族と同じで反乱する意志もなかったから殺されなかっただけだろ。


70 :
:2014/04/28(月) 20:16:20.21 ID:vrBLkzPd0
寺の鐘を作るためと言って刀を集めさせたんや。
さすがにそういわれては出さざるを得ない。
鮮やかにその頃の思い出がよみがえってきたで。
懐かしいなぁ。


73 :
:2014/04/28(月) 20:35:40.60 ID:YZMioyic0
朱元璋→朱棣

極貧農家出身でこれはヤバすぎ


74 :
:2014/04/28(月) 20:37:43.23 ID:GvrXrWaI0
秀吉が本当に農民出身かどうかは置いといて、
そもそも当時の農民だって別に武士に支配されて農業やってるだけの奴隷ではないだろ
村みたいな単位でそれなりに組織としてまとまって、
コロコロ変わる支配者相手に農地の境界や年貢なんかをそれなりに交渉してたはず

それなりに人の使い方に長けたやつがいても不思議ではない


75 :
:2014/04/28(月) 21:02:45.70 ID:jN004IMni
朱元璋は異次元すぎるわ

76 :
:2014/04/28(月) 21:19:05.33 ID:R7+89rH/0
中国は天皇制がない分、変わる時は極端に変わるからな。

78 :
:2014/04/28(月) 21:25:55.16 ID:7fKhb5lX0
嫁も有能だったし嫁の親族も中々出来る人材が多かったし
周りにも恵まれてたわな
一代で天下取っちゃうくらいだし周りに有能な人材が集まってくる何かを持ってたんだろうね


81 :
:2014/04/28(月) 21:37:38.67 ID:sKAYL6q00
良家生まれが無能なのは今も変わらんだろ
ソースは下痢


88 :
:2014/04/28(月) 21:52:51.11 ID:BzWhfG/a0
フロイトだったか宣教師の言う事だから100%信用は置けないが、「日本じゃ殺人が日常茶飯事で、
社会の上から下までみんな武装してる野蛮人」みたいな事かいてたしな

江戸時代入っても暫くは蛮風抜けなかったし
犬公方辺りが分水嶺かね


90 :
:2014/04/28(月) 22:02:28.89 ID:VG8J6kHF0
百姓とも豪農とも足軽の家とも上流階級とも言われるが
そのどれも決定的な何かがあるわけではない
かつ築城をはじめとする知識に長け、当代随一の軍師を二人も抱え
人心掌握にも秀でている
これらの条件を満たす秀吉の正体がひとつだけある

結論、秀吉は忍者


92 :
:2014/04/28(月) 22:09:24.10 ID:iq5WHqiH0
定期的に精神病っぽいやつ生み出す足利家はカス

93 :
:2014/04/28(月) 22:11:48.11 ID:zsVNrT+u0
秀吉は生殖能力が低すぎる出来損ないだろ

98 :
:2014/04/28(月) 22:17:45.22 ID:BzWhfG/a0
>>93
弟も種無しだし、種無しの家系なのか織田家がブラック大名すぎて激務の果てに
種無しになったのか


100 :
:2014/04/28(月) 22:27:39.91 ID:yofdNnXO0
秀吉は異常な天才と思えば理解できるけど秀長はマジで理解できん
お前ちょっと前まで普通に百姓してたのになんでこんなに有能なの?キルヒアイスなの?


102 :
:2014/04/28(月) 22:33:06.78 ID:LYP780mM0
秀吉と角栄は似てるよな

出身は豪農
人たらし
軍団長や天下を取る時期の争いで一番輝く
天下とってからの評価はいまいち


140 :
:2014/04/29(火) 01:01:55.19 ID:F8bWY0AQ0
>>102
角栄は総理にさえならなければ傑出した有能政治家のままの評判だったろうな
総理になってからやることなすこと歯車が狂ってしまった


109 :
:2014/04/29(火) 00:13:22.18 ID:MeNmBHvb0
秀頼は浅井長政の隔世遺伝っぽいけどな

110 :
:2014/04/29(火) 00:13:28.91 ID:RI0O/AHrO
指が六本あって息子が210cmの人だっけ(うるおぼえ

113 :
:2014/04/29(火) 00:15:10.06 ID:3TjhmuIX0
律令制度の最末端から立身出世して最後には律令制度下における人臣の位を極め、ついには律令制度の残滓にとどめを刺しおった。まさにエポックメイキングなヤツ

117 :
:2014/04/29(火) 00:26:14.13 ID:9Qy2gSlk0
農民が無能ってのが幻想だわな

120 :
:2014/04/29(火) 00:29:52.46 ID:66i5srDy0
下っ端農民説
豪農説
商人説
寺子説
山賊説
下級武士説
普通武士説
忍者説
落胤説なんてのもあるしまじでいくらでも説が出てくる


121 :
:2014/04/29(火) 00:30:25.70 ID:Rn45zKrp0
実は平家の末裔なんだろ

122 :
:2014/04/29(火) 00:30:39.92 ID:NKQQ9cFh0
でも貧民はやっぱり教育が受けにくい
世界でも農民から成り上がるのは本当に少ないわ英雄も下級貴族がほとんど
大部分の東大生の親が高所得なのと一緒


129 :
:2014/04/29(火) 00:44:43.72 ID:JKPaFiJm0
俺日本史知らないんだけど
過去に百姓から一国を統治する将軍にまで登りつめた奴が居るってことか?
すげーじゃん、大昔に世襲じゃなくて実力で上に行けるシステムあったんだな


131 :
:2014/04/29(火) 00:45:20.28 ID:/J5MtfhW0
出身地すらハッキリわからないんだろ?

134 :
:2014/04/29(火) 00:47:53.17 ID:jBeI67xL0
秀長はちょっとまじで異常やと思います

135 :
:2014/04/29(火) 00:50:32.95 ID:0Gfk8C5V0
秀長は、金に汚い・金儲けが度を過ぎてるっていう非難を除くと、非難されてる記録がないもんな
ちょっと異常な逸材ではあった感じ


148 :
:2014/04/29(火) 01:09:23.31 ID:xvMYZaMV0
親戚外戚も加藤・浅野と優秀だが福島テメーはダメだ

156 :
:2014/04/29(火) 01:16:23.38 ID:YjCCemrN0
どうすれば豊臣の天下は続いたの?

朝鮮出兵と側近斬りをやらなかったら豊臣の天下は続いていたの?


158 :
:2014/04/29(火) 01:16:59.37 ID:Jc8r9kpT0
>>156
家康を暗殺しておけば
続いてたかもな


157 :
:2014/04/29(火) 01:16:54.48 ID:9Qy2gSlk0
徳川も出自ははっきりしない
というか天皇でさえ不明確なんだから
そんなもんだろ


159 :
:2014/04/29(火) 01:17:37.14 ID:PjVxwf4S0
まぁお前らが同じ出自でスタートしたとしても
信長の草履温めるとこすらたどり着けないだろうな


162 :
:2014/04/29(火) 01:20:06.42 ID:7nz86sUu0
>>159
当たり前だろ
信長の時代に生きてるわけじゃないんだから


169 :
:2014/04/29(火) 01:30:14.38 ID:xGdaDlKf0
秀吉はネトウヨの鏡

170 :
:2014/04/29(火) 01:34:04.60 ID:kWvoHVZo0
秀吉は家柄良さそうな敵将はできるだけ殺さずに配下にして
自前の秘書というか、ブレーンみたいなのを多数抱えた

そうすることで自分の出自を補おうとしたのかもしれないな


175 :
:2014/04/29(火) 02:43:27.41 ID:XdmtRH6S0
おまえらも戦国乱世なら大名になってたかもしれないな

177 :
:2014/04/29(火) 02:51:35.94 ID:yqaubjSx0
俺の場合だと、足軽になって討死か疫病で終わりの結末しか見えないやorz

178 :
:2014/04/29(火) 02:54:56.44 ID:kiglp7rD0
そもそも秀吉が百姓出身とか関係なく優秀すぎるわけだが
なんだよあいつの経歴、おかしいだろ


180 :
:2014/04/29(火) 03:02:30.55 ID:qleTycIf0
墨俣城は川並衆やサンカに強力なコネがないと無理だよね

186 :
:2014/04/29(火) 03:32:42.66 ID:pr4+Psxg0
>>180
実際のところ超短期間で城建てたのは真実なのか嘘なのかどっちなんだろ
俺は元々墨俣には城があって、秀吉はその修繕をプレハブ工法でサクッとやってしまったって認識でいるけど


184 :
:2014/04/29(火) 03:26:42.86 ID:HfhH7Vrf0
何故センゴクはあれだけの大失態を犯して切腹にも打ち首にもならず追放だけで済んで後にユルサレタのだろう

187 :
:2014/04/29(火) 03:36:55.42 ID:yqaubjSx0
墨俣に元々砦があって、秀吉は番をした記述があった覚えがあるな。
一夜城を否定してた説の注釈を見ただけで、原本は知らないが。


189 :
:2014/04/29(火) 03:54:00.95 ID:BWhdc4bI0
信長も家康も信玄も謙信も大半の有力大名は政治軍事外交等の国家経営について
少年期数年もかけて教育を施されている地位の人間だからな

もし羽柴家百姓説が本当だとしたら異常というレベルの天才家系だったろう
上記の教育成果を通常業務をこなしながら見よう見まねで自分のものにしたってことだし
たぶん違うと思うけど


191 :
:2014/04/29(火) 04:03:35.26 ID:pr4+Psxg0
秀吉が豪農や有力商人の出自だとすると、油売りから大名(しかも当時最も激戦区だった美濃)にまで成り上がった斎藤道三が最強なのではないか
まぁあれは親子二代説が有力だけど、息子の義龍の有能っぷりも考えると親子三代で優秀ってかなりやばいな


192 :
:2014/04/29(火) 04:06:03.45 ID:Kgyc8p5Z0
>>191
義龍の影の薄さは異常
道三亡き後も死ぬまで美濃を維持してるのに…


194 :
:2014/04/29(火) 04:21:20.10 ID:Kgyc8p5Z0
どこぞのエウメネスみたいに才能見出だされて登用されたんかね

197 :
:2014/04/29(火) 04:27:40.65 ID:OVBJCIor0
結局は信長の教育が良かったと言うか
信長のことを秀吉が理解して兄弟に伝えてたからじゃね?


200 :
:2014/04/29(火) 04:43:10.84 ID:8RMOZvJu0
徳川幕府体制だと百姓も才能あれば取り立ててたから
有能な元百姓も結構いたはず


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