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戦国時代の合戦はポニーに乗って移動し、降りて戦う それも刀じゃなくて槍で頭を叩き合う ←まじすか

郷土史家の案内で散策 戦国時代を学ぶ講演会 三木

兵庫県三木市吉川地区を散策しながら戦国時代の歴史を学ぶ講演会が16日、同市吉川町大沢の吉川健康福祉センターなどであった。
市民ら約30人が、郷土史家の解説に耳を傾けながら城跡などを歩いた。

ボランティアグループ「アクティブシニアふるさと再生」が主催し、「よかわ歴史サークル」代表の藤田均さんが案内役を務めた。

参加者は、室町時代に築城された渡瀬城跡を訪問。その後、同センターに移動し、藤田さんが、三木城主・別所長治と羽柴(豊臣)秀吉が争った三木合戦や吉川地区の歴史を解説。
「長治一族の切腹で、吉川の武将たちは命が助った。それぞれの村に帰り、農業をするようになった」と話した。

一行は、別所側についた藤田氏が城主だった毘沙門城跡も訪れた。険しい山道に足を取られながらも、地面に作られた堀などを興味深そうに見ていた。(堀内達成)
http://www.kobe-np.co.jp/news/miki/201403/sp/0006784549.shtml


 
17 :
:2014/03/21(金) 10:40:59.91 ID:q6Te1j6j0
じゃあ武田騎馬軍ってなんだったんだよ

10 :
:2014/03/21(金) 10:36:09.49 ID:kcsnbRTWO
馬に乗って戦うより降りて戦った方が安全だろ
だいたい日本で馬が有利な地形少ないだろうし


12 :
:2014/03/21(金) 10:38:42.61 ID:jQxUgrfQ0
全ての馬がポニーなら残ってる馬具の大きさもポニーサイズになるだろ
ポニーも居た、が正解
サラブレットみたいに華奢な馬ばかりじゃなかったのも正解

槍で頭を叩き合う、ってのもまた勘違いだろうな
槍兵が一列になり一斉に何度も長槍を振り下ろすことで、前面を征圧して前進していく戦術

戦国時代に限らず世界史の歩兵戦を少し知ればこれに気付く
気付けないってことはその辺に疎い、という証拠


34 :
:2014/03/21(金) 10:50:26.08 ID:0Rw41Ir50
>>12
残ってる馬具からの推定などでこれなんじゃないのか?
少なくとも当時の日本にいた馬は現在のポニー程度のサイズだったはずだぞ


19 :
:2014/03/21(金) 10:41:04.73 ID:JJOFzm3Y0
ポニー舐めすぎ
大鎧着た武士のせてママチャリ並の速度出せるのはすげーよ


22 :
:2014/03/21(金) 10:43:43.39 ID:v5/B0wDe0
早朝のTFMで同じような事言ってた人がいたわ
今、日本にいる足の長いかっこちょいい馬は江戸時代とか、その辺に外国からお土産として献上された種で
それ以前はすげえ不格好な馬だったって
戦国時代は胴長短足のポニーみたいな馬にみんな乗ってたとか
移動速度もすげえ遅かったらしい


25 :
:2014/03/21(金) 10:45:17.44 ID:NM1+c9uO0
見た目は不恰好かもしれないが移動速度が遅いというのは嘘だ
サラブレッドみたいな馬は長距離移動には向かない
移動は軍用馬の方が結果的に遥かに早い


32 :
:2014/03/21(金) 10:49:16.29 ID:W3Q9RLfK0
え、勘兵衛で武士が馬に乗って勇ましく戦ってたよ
あれは嘘なの?


36 :
:2014/03/21(金) 10:51:57.15 ID:w/zZE/xa0
騎馬なんて金掛かるし数なんてそういなかったんだろ
まとまった数で運用できないところは移動用にしか使えないだろうよ

槍にしても1本2本で叩いても意味はないがまとまった人数ではたけば十分な威力が出るし
それこそ格上の騎馬隊を無力化できる有効な戦法じゃね


37 :
:2014/03/21(金) 10:52:16.58 ID:PGOtAHBN0
ポニーならまだいい
ロバやひどい時はヤギだった


40 :
:2014/03/21(金) 10:53:49.80 ID:oQ7fy2qO0
馬は本当だよ
木曾馬とか在来馬の品種のサイズはポニー並だし
中世の古戦場から発掘されてる馬骨のサイズもポニー並

だから明治以後の在来馬の品種改良に日本陸軍はめちゃくちゃ苦労した
近代競馬も農商務省と陸軍省が品種改良の一環で始めた


41 :
:2014/03/21(金) 10:54:00.30 ID:W3Q9RLfK0
馬を下りて戦うってのはマジで笑えるね
ポニー云々以前の話じゃない


43 :
:2014/03/21(金) 10:55:42.04 ID:WWlyyA4z0
まじかよ大河ドラマの嘘つき

46 :
:2014/03/21(金) 10:57:49.68 ID:8ONIJTLp0
この手の学者は自分で身体を動かしてみることさえせず物事を語るから時に不可思議な結論にたどり着く

47 :
:2014/03/21(金) 11:00:21.66 ID:sMn3qejl0
中世ヨーロッパだって馬は貴重な資源だから
騎士が突っこむようなのは滅多にせずに
基本は弓と歩兵


76 :
:2014/03/21(金) 11:16:02.12 ID:oQ7fy2qO0
>>47
騎兵がまた注目されるのは意外にも近代初頭だからね
軽騎兵・重騎兵・竜騎兵と兵科を分けて効果的に戦ったのがナポレオンのフランスやプロイセン


50 :
:2014/03/21(金) 11:01:49.16 ID:ZLq6UC2/0
馬上の敵狙うより下の馬を刺せばいいだけだしな
馬の上で戦うメリット無いな


53 :
:2014/03/21(金) 11:03:12.50 ID:ElnAPO2D0
地方競馬とかポニーでレースやればおもしろそうなのになんでやらないんだろ

60 :
:2014/03/21(金) 11:09:10.56 ID:LA63JM+M0
平安や鎌倉の上級武士が馬に股がって弓や刀を振り回してた頃と室町や戦国時代の山城の普及と足軽を投入して合戦が大規模化してた頃とを時代劇が一緒くたにして描いてんのが問題で誤解をあたえ過ぎてるよね

63 :
:2014/03/21(金) 11:12:10.38 ID:oQ7fy2qO0
源平時代の合戦だと騎乗から弓撃ってたアウトレンジ戦法だったんだけど
中世後期から徒歩での戦闘に変わったのよね


78 :
:2014/03/21(金) 11:16:25.96 ID:618MNuls0
>>63
遠距離からの撃ち合いだけじゃなくて
近距離での取っ組み合いも
軍記物によく出てくるね


65 :
:2014/03/21(金) 11:12:49.17 ID:eLQOsC920
ポニーってのは無いな
合戦図を見る限り、いわゆる現在のモンゴル馬に近い
モンゴルの馬も小柄だが足腰は強いぞ


75 :
:2014/03/21(金) 11:15:56.40 ID:xPpWyWD+0
大陸国家は民族存亡の危機とか決戦とか平気で起こるから騎兵を使わざるを得ない状況がある
ただ小競り合いなんかで使うことは無いし、鐙や鎧が生まれる前は所詮は低コストだから
ガンガン使ってたし、TPOで話が変わるのも当然


82 :
:2014/03/21(金) 11:19:08.70 ID:xBU/lnJH0
鈴木説信者ってドヤ顏で言ってくるからほんと癌だよな

93 :
:2014/03/21(金) 11:22:12.27 ID:v3tC8VZ9O
この件は馬鹿が俗説を信じ込み、歴史が塗り変わる典型例に思える

94 :
:2014/03/21(金) 11:22:21.86 ID:kcsnbRTWO
ポニーのような背丈や体格だからって能力面が一緒とは思えんがその辺りはどうなんだろうな
筋力とか持久力は軍馬として耐えれるレベルだったんじゃないのかね?


96 :
:2014/03/21(金) 11:23:11.46 ID:DR2gsEBz0
本当だよ
じいちゃんが見たって言って方から間違いない


99 :
:2014/03/21(金) 11:26:07.29 ID:39/EU8dE0
お前らの想像するポニーってミニチュアホースの事だろw

102 :
:2014/03/21(金) 11:27:27.89 ID:WjtmLqw20
てかユーラシアを席巻したモンゴル帝国が使っていた馬だって
大きさ的には「ポニー」なんだけど、何でそこらへんは無視されちゃうんだろうね


108 :
:2014/03/21(金) 11:29:26.50 ID:8ONIJTLp0
メインストリームではない自称学者は新説発見してナンボだから生きてるうちは珍説連発し続ける
問題はきちんと指摘して否定しないアカデミック連中
どうせ新発見なんてしないんだから珍説ハンターくらいはすればいいのに


112 :
:2014/03/21(金) 11:31:11.35 ID:y9A8/eJV0
>>108
いやポニーがメインストリームだろ
10年以上前から戦国時代の馬は超小さかったと知られてたぞ

知恵遅れにもほどがある、さすがジャップw


121 :
:2014/03/21(金) 11:35:49.82 ID:hor8vYvh0
ポニーの定義すら知らないバカがいる時点でまともな論争なんて出来ない。

125 :
:2014/03/21(金) 11:39:46.06 ID:MTc6fOci0
日本の戦国武将に最強幻想持ってるオタクがいるけどさ、
戦国武将オールスターズで中国を統一しようとして遠征したら、
韓国にすらボロ負けして秀吉の死を言い訳に惨めに撤退したっていう歴史を学べば、
最強幻想なんて全く持たないと思うんだが


131 :
:2014/03/21(金) 11:43:06.86 ID:v3tC8VZ9O
>>125
負けたのは兵站滞ったのと中国参戦が理由だぞ、当時の朝鮮領はあっさり制圧してたし


135 :
:2014/03/21(金) 11:44:36.41 ID:khwrAZi30
>>125
朝鮮の英雄()は、補給経路潰しとかしかできてないだろ
撤退中に襲いかかって討ち死にだし


139 :
:2014/03/21(金) 11:46:21.34 ID:WjtmLqw20
>>125
釣りレスならもうちょっと推敲しろよ


142 :
:2014/03/21(金) 11:47:24.16 ID:DLhFT1Lv0
>>125
朝鮮はボロボロにして占領してたじゃん


136 :
:2014/03/21(金) 11:45:21.88 ID:zVrLX4pI0
騎馬隊はあったよ。
ゲームみたいに数千とかじゃなくて最大数百ぐらいだけど。
そんなわけで「武田騎馬軍団」は実在しないが、
「武田の騎馬隊」は当然ながら実在した。


145 :
:2014/03/21(金) 11:49:17.68 ID:UP712O950
大型馬では首が邪魔で乗り降りも隙がおおい
なのでずんぐりした小さな馬が好まれ持ち鑓で戦闘
警察のポリカブみたいな


147 :
:2014/03/21(金) 11:49:46.29 ID:hHiDifRF0
ジャップなんて使っている在日のゴミを相手にするなよw

154 :
:2014/03/21(金) 11:57:22.80 ID:3/3PK0W00
なんとか騎馬軍団というのがフカシなのは確定でしょ
もっとも歴史上、騎馬軍団と呼べる軍事組織を持てたのは
遊牧騎馬民族くらいだろうと思うけど


156 :
:2014/03/21(金) 11:58:55.84 ID:v3tC8VZ9O
印地打ちは「石投げるとか子供みたいw」「カッコ悪ーいw」とか、物凄く馬鹿にされ易いな
硬式球やゴルフボールですら、殺人級の攻撃力を秘めているのにさ


162 :
:2014/03/21(金) 12:04:01.56 ID:ii9aR85E0
>>156
剣も槍も弓矢も殺人級の攻撃力秘めてるけどな


157 :
:2014/03/21(金) 11:59:40.37 ID:totUQhb80
投石は過大評価
どう考えても矢の方が殺傷能力も高いし射程も長い
攻城戦における落石と確実に混同されてるだろ


160 :
:2014/03/21(金) 12:02:38.45 ID:AyeiTK6Ai
そういった方が受けるからって大袈裟に言う歴史学者とかよくいるやん?
あれすげえ嫌いだわ


161 :
:2014/03/21(金) 12:02:53.07 ID:kYpCxE9f0
現代は馬の代わりがバイクなんだからバイク兵突撃とかあってもいいのにね

171 :
:2014/03/21(金) 12:10:27.68 ID:YSMQSBCr0
>>161
今ではそもそも突撃に意味が薄いから。
葬式代考えるとケチらずミサイル使っても惜しく無いし。


165 :
:2014/03/21(金) 12:06:33.97 ID:myeXMjiu0
ミニチュアホースちっちゃいな

169 :
:2014/03/21(金) 12:10:06.75 ID:utpeVQtI0
当時は日本人の体が小さかったし、ポニー程度で十分だったんじゃないの

172 :
:2014/03/21(金) 12:10:42.40 ID:TKfwpjPs0
サラブレッドは中国とアラブにしかいなかったからな
それをヨーロッパで増やしたが明治までサラブレッドは日本にいなかった


173 :
:2014/03/21(金) 12:12:04.32 ID:RSOgC4v50
サラブレッドが名馬だと勘違いされガチだけどあれはレース専用のF1カーだからな
貧弱すぎてあんなもん軍馬になるわけない

ナポレオンの時代の軍馬でも肩までの高さが120~140cmの馬が普通
そのくらいの馬のほうが小回りが聞くし乗りやすいので騎兵ようの馬としては適してる
でかい馬は農耕馬や軍馬でも輸送用
別に日本の馬が特別小さいわけじゃない


195 :
:2014/03/21(金) 12:38:38.08 ID:+G57TuAS0
>>173
サラブレッドか知らんが昔の西部劇見るとスゲーわあの戦闘力
圧倒的 小さい馬とは馬力迫力がまるで違う
あれは戦車だわ


175 :
:2014/03/21(金) 12:12:43.90 ID:9o/LH+K60
ただでさえ山がちなのに落馬したら死にかねないようなデカい生き物に乗るわけないだろう

180 :
:2014/03/21(金) 12:19:25.17 ID:DEsIPyya0
馬にコンプレックス抱く派はちょっと好きになれない
ジャップと呼びたいのはこれだけの山があって山岳戦特化ってほど無い
おれはジャップ連呼をやめられない


181 :
:2014/03/21(金) 12:19:30.56 ID:c1S5OMFX0
木曽馬を体高だけでポニーと言うのは乱暴すぎる

189 :
:2014/03/21(金) 12:27:03.68 ID:yVfkvAcq0
歴史ドラマで出てくる軍馬がサラブレッドばっかで草生える

192 :
:2014/03/21(金) 12:33:40.74 ID:fwGtvm3+0
平安~戦国を俯瞰して見ても大平原で戦うってのが無いからな
整備も何もされてない山地や原野や河原で戦うんだから乗って戦うにも
物資輸送にしても体高が高く傾斜に弱いサラブレッドみたいなのじゃ話にならん
和馬は体高が低く足が太いので戦場じゃ圧倒的に優位に立てる
荒地でF1乗っても性能発揮できないしパジェロの方が使えるみたいなもん


193 :
:2014/03/21(金) 12:34:46.18 ID:TJ20COmI0
木曽馬とか見たことあるけどでかいぞ
あいつらだって馬は馬なんだし全速力で走りゃ40km/h以上は出たらしいが


194 :
:2014/03/21(金) 12:36:44.08 ID:JxE0K79M0
ポニーポニーいうけど、完全武装のおっさんが乗ってること想像したら怖いだろ

196 :
:2014/03/21(金) 12:39:23.31 ID:wpSJXwjg0
遊牧民の馬も小さかったんじゃなかったっけ
木曽馬でも乗って戦えると思うけど
ただ日本の場合、ステップや中世ヨーロッパと違って騎兵の具体的な戦術が良くわからんのよな


198 :
:2014/03/21(金) 12:41:29.29 ID:ZHe3SRJu0
流鏑馬を見に行ったら、この若駒はまだ成長過程にあって、戦国時代だとこれくらいの馬に乗ってたんですよとアナウンスしてた
たしかに成馬に比べれば多少小さかったけど、乗り回すのに支障があるように見えなかった
去勢を知らないから馬の扱いが難しいことと、蹄鉄がないので足回りが弱いことの方が問題だろう


203 :
:2014/03/21(金) 12:48:04.48 ID:hMCMgEm30
蹄鉄ないから背中に物を載せるのは無理

207 :
:2014/03/21(金) 12:55:26.78 ID:KZqDo4knO
日本の国土国情に合うように品種改良した結果が木曾馬とかのあのサイズなのではなくて、
そもそもの馬の原種からしてあんなサイズなんだってば


211 :
:2014/03/21(金) 12:59:59.59 ID:qp7xGqSv0
馬が優秀だったら飛脚なんていう職業は成立しないわ

213 :
:2014/03/21(金) 13:03:21.34 ID:4y+v9XuS0
馬のサイズなんかほんとはポニーぐらいなんだろ
サラブレッドが奇形なんだろ


217 :
:2014/03/21(金) 13:05:55.67 ID:IM6MmpwE0
センゴクで馬に乗って戦う奴はいないとかさんざんつまらんこと言っときながら
自分がかっこいいシーン描きたいときは馬上槍の名手とかいって
普通に描いてくるのが腹立つ


218 :
:2014/03/21(金) 13:08:24.25 ID:SRlpxZyl0
そもそも馬は音に敏感だから爆竹の類でビビらせれば暴走して戦力にならんだろ。馬で特攻とか無意味

229 :
:2014/03/21(金) 13:15:42.29 ID:4KPdM1QB0
あたりまえだろ!刀で切ったら死んでしまうじゃないか!!

230 :
:2014/03/21(金) 13:15:56.45 ID:2IOk3zEH0
かたじけのうござる~

231 :
:2014/03/21(金) 13:15:59.29 ID:5dylUT5+O
イッテQの原住民とイモトの馬術対決はエロかった

247 :
:2014/03/21(金) 13:35:19.07 ID:kEMgAnlZ0
ポニー言っても現代のポニーとはまた少し違うけどな
身長だって平均150cmぐらいの時代だし


250 :
:2014/03/21(金) 13:37:32.55 ID:5etiJJth0
>>247
現代のポニーってなんだよ


269 :
:2014/03/21(金) 13:58:25.93 ID:art5rCwZ0
ここまでマイリトルポニーなしとかお前ら何やってんだよ

280 :
:2014/03/21(金) 14:12:27.43 ID:Dj01K8gBO
>>269
またアースポニー蔑視が始まるからな


271 :
:2014/03/21(金) 14:01:50.85 ID:78nunTSe0
刀なんて首級を上げる時くらいにしか使わんだろ
弓→投石→槍の順で戦いだろう


274 :
:2014/03/21(金) 14:05:18.68 ID:KZqDo4knO
でも家畜馬日本起源説ってのも面白いかもな

実は日本列島にも2670年前ぐらい前まで野生馬がいて、それを大自然と調和して生きる日本人が独自に家畜化していた
やがてその卓越した飼育技術は大陸にも伝わり、ウマーという呼称とともに定着した
みんなでネトウヨに吹き込んでみようか


277 :
:2014/03/21(金) 14:09:41.04 ID:xPpWyWD+0
普通に考えて兵器である馬がデカくていいことなんて無いだろ。
燃費悪いわ馬力が必ずしもあるわけでもなく、場所も取るし被弾する確率もあがる
なぜ馬だけはデカイほうが立派などと妄言が出てくるのか


282 :
:2014/03/21(金) 14:18:02.05 ID:MiG+y46dO
弓騎兵はいたんじゃないの?

283 :
:2014/03/21(金) 14:18:55.95 ID:5etiJJth0
ナリタブラリアンは、本当に速かったよな
走り方が競走馬なんだよ

つべの動画全滅みたいだけど


285 :
:2014/03/21(金) 14:22:47.92 ID:MghbuHcw0
日本の土着の馬は、体高が100-120位だし
フル装備した武士を乗せて走るとへたばって死ぬのは良くある話
んでへたらない馬が名馬を言われたのも本当
合戦では槍がメイン(間合い考えたら当たり前)
刀は非常時の武器


300 :
:2014/03/21(金) 14:51:17.62 ID:lGXp0uzP0
人間のサイズも小さかったわけだし縮尺的には俺らがサラブレットに乗ってるのと同じような感じじゃないの

308 :
:2014/03/21(金) 14:57:42.44 ID:XU/IpM6t0
最近こういうアホな俗説増えたな
アラ系サラ系なんぞ貧弱で軍馬にゃ向かん


310 :
:2014/03/21(金) 14:58:36.01 ID:g+muaV+z0
がっちりこもった大規模山城が一日で落ちるなんて、戦国末期の特殊例じゃねえのw

311 :
:2014/03/21(金) 14:58:42.21 ID:/1W3pz240
人もチビだったろうからバランスとしては今と変わらんだろう
まぁでもサラブなんか白人が乗らんとサマにならんわな


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コメント

 っh,2014/03/23 (日) 16:12:32 ID:-
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